В. ПОЗНЕР: Но, значит, ваша золотая клетка все-таки посвободнее, чем президентская? О какой же свободе тогда вы мечтаете? И потом — вы ведь можете открыть дверцы этой клетки и выпорхнуть?
Ю. ЛУЖКОВ: Это перспектива, которая, я думаю, является реальной для каждого человека, для каждого руководителя. Моя клетка, может быть, не золотая, а медная какая-нибудь, железная или деревянная, но тоже ограничения есть. И для нас, людей, которые стараются реализовать свои государственные обязательства по-честному и полностью, самой большой золотой решеткой является время. Времени абсолютно нет. Вот у меня единственное личное, свободное время — это в январе, когда мы ездим с детьми кататься на лыжах, но сейчас и это осложняется, потому что одна — студентка, у нее экзамены, и все, закончилась лыжная эпопея.
В. ПОЗНЕР: В книжке о воде вы касаетесь вопроса поворота сибирских рек. Копей вокруг этого сломано бесконечное количество. Мы знаем: когда вмешиваешься в природу, это всегда имеет, помимо положительного, и отрицательный результат. Поворот реки — это вмешательство в квадрате. Вы не опасаетесь, что такой подход может привести к катастрофе?
Ю. ЛУЖКОВ: Да, в восемьдесят шестом году началось движение даже против этого названия — «поворот». Не реальных действий, а названия! Как это — повернуть Обь, чтобы она текла к Аральскому морю? Я думаю, что наши политологи, коммунистическая пропаганда сделали громадную ошибку тогда. О каком повороте идет речь? Это не поворот. Из 130 кубических километров использовать 25, а на первом этапе сначала 4 или 5 кубических километров — это, простите, не поворот. Это взять небольшую часть и вернуть в Россию, в которой есть регионы, испытывающие колоссальную жажду. И как раз эти регионы находятся в том месте, где вода может быть взята из Оби или из Иртыша. И это безболезненно абсолютно — я отвечаю за свои слова. Кстати, эту тему еще в 1872 году поднял харьковский гимназист Демченко, посвятив ей впоследствии всю свою жизнь. Он предлагал взять небольшую часть стока, причем весенних паводков Оби и вернуть ее в Курганскую область, в Челябинскую, в Оренбургскую и на юг Тюменской области, которым не хватает воды для сельскохозяйственного производства. Прекрасные земли, прекрасное солнце, прекрасные возможности — и рискованное земледелие.
В. ПОЗНЕР: Вы понимаете, что ваши слова вызовут бурю недовольства среди очень большого количества ученых, экологов, «зеленых»?
Ю. ЛУЖКОВ: Когда была презентация этой книги, на встречу со мной пришло много тех, кто сомневался, но были и те, кто поддерживал. И вы знаете, общее мнение разворачивается в пользу того, чтобы вначале проекта взять четыре кубических километра — это даже не пять процентов, а где-то один-полтора — и насытить российские земли водой для сельхозпроизводства. 120 миллионов гектаров можно оросить этой водой!
В. ПОЗНЕР: Поговорим о Москве. Вы москвич. Сравните Москву вашего детства, вашей юности и Москву сегодняшнюю. Какая вам милее? Чего вам не хватает, или, наоборот, все есть?
Ю. ЛУЖКОВ: Вообще, место рождения и то, что связано с детством, всегда милее своими воспоминаниями. У нас были дворы. Двор — это лучший воспитатель. Воспитатель верности, мужества, стойкости к невзгодам, которых было более чем достаточно, воспитатель коллективизма — потому что все праздники проходили во дворе. Теперь дворов нет. Пришла цивилизация. У нас были бараки, шлак, а сейчас — отдельные квартиры.
В. ПОЗНЕР: Неужели у вас ностальгия по баракам?
Ю. ЛУЖКОВ: Нет. Ностальгия по дворам. Это разные вещи.
В. ПОЗНЕР: Да, согласен. Вы знаете, что у вас есть разные клички в народе? Одна из них — «Властелин колец» — появилась после строительства МКАДа, Третьего транспортного кольца. Теперь идет речь о Четвертом. Согласно, если я не ошибаюсь, «Новой газете», один километр этого Четвертого кольца будет стоить вдвое больше, чем один километр чуда двадцать первого века — так называемого Большого адронного коллайдера в Швейцарии. Вы как-то сказали, что гигантизм свойственен гигантской стране. Но можно ли сказать так, что гигантский бюджет возбуждает гигантский аппетит бюрократии?
Ю. ЛУЖКОВ: Насчет этих вычислений. Давайте оставим их на совести «Новой газеты». Это чушь какая-то. Как в случае с Даниловым-Данильяном, главным противником «поворота» реки (как это называет он), или «использования малой части Оби» (как это называю я). Он говорит, что этот канал требует 300 миллиардов долларов капитальных вложений. Это сумасшествие! Я не знаю, откуда он взял эту цифру, но это ересь, смешно слышать такое от члена-корреспондента Академии наук. Также и здесь. Такие цифры называют, наверное, для того, чтобы доказать, будто строить дороги — не под силу городу и государству. Однако, во-первых, Четвертое кольцо мы строим и дальше будем строить. Во-вторых: если бы государство не отменило Дорожный фонд, то стоимость Четвертого кольца была бы в 6–8 раз ниже. Кстати говоря, когда строили за городские деньги МКАД и Кольцевую дорогу, то как раз и выходило в 6–8 раз дешевле, чем в настоящее время. И вот я задаю вопрос вам: этого не надо делать? Нет, это нужно делать обязательно!
В. ПОЗНЕР: Говорят, что есть чиновники, которые присматриваются к большому бюджету, и с этим связаны некоторые данные, полученные из фонда «Общественное мнение». Из них следует — я не знаю, согласитесь вы или нет, — что Москва — самый коррумпированный город среди регионов Российской Федерации. Сорок два процента москвичей признали, что давали когда-либо взятку. Что вы думаете по этому поводу? Вообще, есть ли мера вашей ответственности во всем этом, если это правда?
Ю. ЛУЖКОВ: Мера ответственности любого руководителя за нарушения закона (а коррупция — это нарушение закона), конечно, есть. Я оставляю на совести аналитиков эти первые места, которые присуждаются Москве. А мы с коррупцией боремся, и очень серьезным образом. Есть два метода борьбы с ней. Первый — рациональность расходов. Второй относится к сфере правоохранительной системы — если имеются случаи коррупционных действий, коррупционных связей, то в дело должны вступать милиция, прокуратура, следствие.
В. ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что вы в принципе довольны успехами в этом направлении?
Ю. ЛУЖКОВ: В части хозяйственной деятельности, в части рационального расходования бюджета я не могу быть спокойным, но меры, которые мы принимаем, очень эффективны. Первое. Если вы спросите антимонопольную службу, которая следит за организацией аукционов, конкурсов и тендеров (а они — первый шаг в антикоррупционных планах и мероприятиях), вам скажут, что Москва первая и наилучшим образом ввела эти конкурсные начала в распределение заказов. Второе. Мы создали Москонтроль — это очень серьезный комитет, через который проходят все решения по нашим городским заказам, городским обязательствам и так далее. И он нам сэкономил немалые деньги, которые, если бы не было такого контроля в системе правительства города, могли бы просто уйти в пустоту, а скорее всего, стали бы той основой, на которой базируются откаты, коррупция и всякие взятки.
В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали: «Бюджет Москвы уже обогнал бюджет Нью-Йорка и сейчас занимает второе место в мире после Токио, в этом году он составит 54 миллиарда долларов». Известно, что Москва входит в тройку самых дорогих городов мира.
Ю. ЛУЖКОВ: Для кого?
В. ПОЗНЕР: Для живущих в ней людей.
Ю. ЛУЖКОВ: Нет. Эти расчеты делали только в отношении иностранцев. Для москвичей это не так. И тем более это не касается московских пенсионеров.
В. ПОЗНЕР: Есть такая организация — можно ей доверять или не доверять, тем не менее она пользуется некоторым авторитетом в мире — Mercer Human Resource Consulting. Она выбрала 215 крупнейших городов мира и расставила их по качеству жизни — как она это понимает. На первом месте стоит Цюрих, на последнем — Багдад. Москва, по их расчетам, находится на сто семьдесят третьем месте. Как вы относитесь к этой оценке?
Ю. ЛУЖКОВ: Думаю, что ее надо уважать.
В. ПОЗНЕР: А как вы понимаете тогда качество жизни?
Ю. ЛУЖКОВ: Качество жизни — это, во-первых, уровень жизни. Во-вторых, это культурная среда, среда обитания, экология. В-третьих, и это имеет смысл для определенной категории москвичей, которые составляют десять процентов от населения города, — это безбарьерность среды, то есть условия жизни инвалидов. Их у нас 1 миллион 200 тысяч человек. Условий для инвалидов у нас нет, город для них является совершенно нецивилизованным, поэтому мы будущий год объявляем «Годом равных возможностей», «Годом инвалидов». А к подобным оценкам, какими бы они ни были тяжелыми для мэра, для правительства города, нужно относиться с уважением.
В. ПОЗНЕР: На прошлой неделе у вас возник спор с начальником ГАИ города Москвы, вы его ругали, и он — я услышал это в эфире одной радиостанции, — говоря, что вы не правы, заметил: «Юрий Михайлович любит делать популистские заявления». Любите?
