— А кто режиссер?
— Некий Марягин Леонид.
— А в чем смысл?
— Они хотели показать, что все вы были хороши. Яростная борьба за власть. И Сталин любым путем добивался своего.
— А где это было? Просмотр, я хочу сказать…
— В Доме литераторов.
— Большая картина?
— Большая. Один час сорок минут.
— Его показывают с детства?
— С юности. С гимназиста… Сталин спрашивает у него: «Какая у тебя была подпольная кличка?» Он говорит: «Блоха». Сталин наблюдает суд и говорит: «Блоха!» Образ Бухарина дан за счет принижения окарикатуривания других персонажей — своего рода воровство.
Доверять ему нельзя было?
— Нет, конечно. Вел линию на уничтожение Сталина, безусловно.
— Все-таки это точно?
— Это точно. Это безусловно было. Была очная ставка его с Куликовым. Был такой Куликов, москвич. Собрались члены Политбюро, Куликов Бухарину говорит: «А ты помнишь, Николай Иванович, как ты меня под руку взял и пошли мы с тобой по Воздвиженке, а я тебе говорю: «Что вы там чепухой занимаетесь, болтаете, а надо действовать, по-настоящему действовать надо!» Бухарин отвечает: «А где ваши люди? Кто будет действовать?» — «Найдутся люди». — «А ты почему сам не можешь действовать? Террором заниматься?»
— Этого я не говорил! — кричал Бухарин. — Как же не говорил, когда ты у меня спрашивал фамилии людей, чтоб я тебе назвал, кого я представляю. — Это говорит Куликов, член бюро Московского комитета, секретарь райкома, рабочий-кожевник, очень грамотный человек такой.
Серго спрашивает у Бухарина: — Николай, ты это говорил?
— Да, — отвечает, — говорил.
— Как же ты мог?!
Я подумал, что Серго сейчас его ударит.
— Я тогда боролся с ЦК.
— А вы все при этом присутствуете? — спрашиваю Кагановича.
— Да, конечно.
— А какой это был год?
— Это был год тридцать третий или тридцать четвертый. Может тридцать пятый. Серго тогда еще жил. В тридцать восьмом Бухарина арестовали.
— В тридцать восьмом уже суд был.
— Он недолго сидел… Слепкова спрашивали на очной ставке: «Посылал вас Бухарин на Северный Кавказ?» — «Посылал». — «Какие он задания вам давал?» — «Давал задания такие, чтобы мы выявили настроение казаков, кубанских и донских, готовы ли они к чему-нибудь или не готовы?» Опять спрашивают Бухарина: «Говорил ты ему это?» Тот запнулся: «Да, говорил».
Опять Серго вскакивает: «Неужели ты мог такое говорить?» — «Я тогда был противником всей политики ЦК, а сегодня — нет».
— А Сталин присутствовал? — спрашиваю.
— Да, конечно. Все члены Политбюро были. Ворошилов был, Молотов председательствовал.
И Рыкову очную ставку члены Политбюро устраивали с Черновым.
— А этот Куликов не был уже арестован? Ягода мог подстроить. Молотов мне рассказывал, как на Тевосяна наговорили.
— Видите ли, — отвечает Каганович, — очную ставку для того устраивали, чтобы видеть, правду ли говорил Куликов. Мы проверяли. И во многом мы видели, что правду говорит.
— А Куликов тоже погиб?
— Да. Погиб…
— Я думаю, стоило ли их расстреливать? Может быть, их надо было снять со всех постов, отправить куда-нибудь в провинцию…
— Видите, дорогой мой, иметь в условиях нашего окружения капиталистического столько правительств на свободе, ведь они все были членами правительств. Троцкистское правительство было, зиновьевское правительство было, рыковское правительство было, это было очень опасно и невозможно. Три правительства могло возникнуть из противников Сталина.
— Троцкого выслали, могли выслать и Бухарина.
— Это было трудное время. Тогда была другая обстановка. Это показывает только терпение Сталина, то, что Сталин держал до двадцать седьмого года Троцкого, Зиновьева и Каменева. Каменев в то время демонстрацию организовал отдельно — противопоставление нашей демонстрации: «Долой правительство! Долой Сталина!» и так далее. Тогда его исключили из Политбюро. А до двадцать седьмого года он был членом Политбюро. Какое терпение у Сталина было! Было время, когда Сталин защищал — Киров и Каменев предлагали исключить из Политбюро и из ЦК Троцкого еще в двадцать третьем году, а Сталин защищал: нельзя этого делать. Было такое время.
— Вас обвиняют в том, что вы расстреливали за идеи.
Как же держать их на свободе?
— Не за идею. Зачем же за идею? Кто же мог поверить, что старые, опытные конспираторы, используя весь опыт большевистской конспиративности и большевистской кооперации, и подпольной организации, что эти люди не будут между собой связываться и не будут составлять организацию?
Они составляли организацию. Томский, который воевал с Зиновьевым и боролся первое время, потом они целовались в издательстве, где работал Томский начальником Госиздата, — встречались они, не отрицали, встречались на даче. О чем говорили? А платформа Рютина — это не идея, они организовывали восстания против Советской власти, и возглавили бы восстание.
Весь метод Ленина борьбы против буржуазного правительства они использовали и могли использовать против нашего правительства, против нас. И в армии они имели своих людей, и всюду имели своих людей. Они создали распространенную цепь организаций. И докладывали друг ДРУГУ» и связь организовали. Бухарин с Каменевым встречался, беседовали, разговаривали о политике ЦК и прочее. Как же можно было их держать на свободе? Говорят, мол, как они могли с иностранными государствами связываться? Так они рассматривали себя как правительство, как подпольное нелегальное правительство. Неустойчивое, но правительство. И шли на это. Троцкий, который был хорошим организатором, мог возглавить восстание…
— Говорят, их признание, что они давали установки на восстание, террор, выбито под пытками…
— На все, что угодно, можно сказать, что придумано. Они были связаны между собой. Ну а пытки? Пытки, возможно, и были, но надо полагать тоже и так, что они старые, опытные большевики, и чтоб они давали добровольно показания? Тоже они не могли добровольно давать показания, отказывались от всего.
— Но тут палка о двух концах…
— Совершенно верно.
— Один выдержит, а другой наговорит все, что угодно.
— Совершенно верно. Может. Может вполне. Но мы заранее знали, что это была организованная, сильная группа. Сильные, очень сильные противники, такие противники, которые могли и террор устроить, и убить… Все, что угодно. Мы видим теперь во всех странах разные перевороты.
— Еще говорят, что Сталин вроде бы беседовал с Бухариным, а еще раньше — с Зиновьевым, Каменевым. Если признаетесь, вас не расстреляют, а если нет — убьют детей, жен…
— Они сами просились. Я знаю, что был прием Зиновьева и Каменева. Это я знаю. Сталин и Ворошилов были. Я не был на этом приеме. Я знаю, что Зиновьев и Каменев просили пощады. Уже будучи арестованными… И Сталин принимал их. Так я слышал. Разговор был. Видимо, шел такой разговор, что должны признать свою вину: вы не признаете и жалуетесь «на обращение. Они говорили: «Да, мы виновны». Было ясно, конечно, что Зиновьев и Каменев не могли простить Сталина за то, что он их, так сказать, сшиб.
— Говорят, что он пообещал им жизнь сохранить.
— Этого я не знаю — чтоб обещал жизнь сохранить. С людьми, которых хотят казнить, говорить о жизни… Вряд ли такое было. Они просто просились на прием к Сталину. И Сталин принял их. И разговор, вероятно, шел об их виновности, вероятно, об этом шел разговор. А чтобы жизнь им спасти — я думаю, что такого разговора не могло быть. Я вам скажу прямо, что Сталин крепко смотрел. Он видел, что эти люди, Зиновьев и. Каменев, были против Октябрьской революции, раз. Троцкий был меньшевиком и не верил в социалистическую революцию, два. Рыков выступал против Октябрьской революции вместе с Зиновьевым и Каменевым и отказался от пребывания в правительстве Ленина. Бухарин против Ленина был в заговоре с левыми эсерами и знал, что левые эсеры предложили ему арестовать Ленина… И молчал!
— А в кино показывают, будто он Ленину рассказал.
— Это вранье. Абсолютное вранье.
Ну, имея перед собой таких — это киты были, — конечно, Сталин не мог оставаться пассивным и ждать, пока его за глотку возьмут, как Робеспьера, уничтожат. Робеспьера же уничтожили, потому что он ждал примирения, а «болото» его и погубило. Те, кто ему вчера аплодировали, сегодня кричали: «На гильотину!»
А если б не Робеспьер, жестокий человек был, то французская революция до корней феодализм не выкорчевала бы. Деспот был, так сказать, Троцкий французской революции.
Если смотреть на вещи с точки зрения юриспруденции, то можно сделать разные заключения. А если говорить с точки зрения большой истории, с точки зрения того, что человек взвалил на свои плечи ношу государства и хочет довести государственное дело до конца твердо и решительно, то Сталин действовал твердо и решительно.
