— В худшем, чем РСФСР. Видимо, такое же положение, как по всей стране.
— А Украина как себя рассматривает?
— Я был сейчас в Симферополе, там создана ассоциация русских, украинских и белорусских писателей. Славянских. Я думаю, что это сейчас неплохо, в наше время, когда все разваливается.
— Неплохо, неплохо. Еще кто был с вами?
— Там несколько человек, но их имена вам, наверно, ничего не говорят. Бахревский, хороший прозаик, Золотцев, поэт…
— В Киеве?
— Нет, в Симферополе. Выбрали Крым, нейтральный вроде, и Украина, и Россия.
— Значит, вы ассоциацию организовали?
— Организовали. Будет журнал выходить.
— А как Михалков?
— Он на пенсии.
— У него и в запасе кое-что есть, наверное. Что он делает сейчас?
— По-моему, в ФРГ поехал. Теперь она Германией называется. Зря, как говорится, проливали кровь, положили столько солдат. Мне Молотов рассказывал, как вы на Политбюро поругались с Берией по германскому вопросу, когда Берия заявил, что все равно, какая Германия — социалистическая или капиталистическая, лишь бы мирная была.
Но не такой ценой.
— Да, верно. Видите ли, объединение все равно должно было произойти.
— Но на какой основе!
— Не такой ценой, — говорит Каганович.
— А как вам нравятся эти подачки, когда карликовый Люксембург нам помогает? Его ведь и на карте не видно, — говорю я.
— Стыдно, — соглашается Каганович.
— Как сострил Богословский «На полях шляпы»: нищее правительство просит милостыню у собственного нищего народа, — добавляет дочь.
— Вся эта мура с горбачевской Нобелевской премией… Вообще… — говорит Каганович.
— У него сейчас премий больше, чем у Брежнева. Издеваются над Брежневым, а у Горбачева уже больше.
— Верно, верно.
— А почему Сталин не награжден ни одним иностранным орденом? Не хотел принимать?
— Не давали. Видимо, не принято было. Сталин был гордым. Перед иностранцами не заискивал. — Наших полководцев награждали — Жукова, Рокоссовского. А Сталин — Верховный Главнокомандующий. Впрочем, могли бы и дать.
— Ему шпагу дали английскую.
Сталин по периодам
Шпага-шпагой… Да… Сталин никогда не заискивал ни перед кем. Ему это претило, — продолжает Каганович. — Это оригинальный человек, между прочим. Причем, его надо брать по временам, по периодам, разный он был. Послевоенный — другой Сталин. Довоенный — другой. Между тридцать вторым и сороковым годами — другой. До тридцать второго года — совсем другой. Он менялся. Я видел не менее пяти-шести разных Сталиных.
— В чем дело? В зависимости от политической обстановки характер менялся?
— От напряженности работы. От напряженности обстановки. От напряженности борьбы.
— Если подумать, можно было на его месте свихнуться. Столько ему выпало всякого.
— Трудный период. Тяжелый период. Он ценил людей по работе. По работе ценил людей. Он и меня… Я помню, когда был наркомом финансов Сокольников, очень талантливый экономист, как экономист был куда крупнее Бухарина, только вот книги не писал. И финансам нашим помог.
Сталин его ценил, принимал очень часто. Когда мы проводили реформу денежную в двадцать четвертом году, Сокольников у него был и я был. Кончили разговоры, Сокольников к Сталину обращается: «Дайте мне Кагановича первым заместителем наркома!» Он меня знал. Сталин говорит: «Нет, не можем. Не дадим. Это забудьте». Когда он ушел, Сталин говорит: «Ишь ты какой! Хотел у меня забрать к себе работника, чтобы он мог барствовать, чтоб вы за него работали!»
— О вашем руководстве сейчас так говорят: Молотов не защитил жену, Каганович брата, Калинин жену…
— Вранье это. Как у Калинина, я не знаю. Насчет брата я вам рассказывал. Я брата защищал. И не как брата, а как работника, как человека, которого я знал. Не как брата. Я упорно, настойчиво защищал. Я защищал многих. По некоторым Сталин уступал мне.
— Я был у писателя Шахмагонова. Так вот, родственница его жены у вас работала начальником канцелярии.
— Возможно.
— Отмечала, что вы даже с уборщицей здоровались за руку. А потом пришел Бещев. Вот это, мол, уже был вельможа…
— Люди приходили ко мне и стоя докладывали. Не могу этого видеть. Не мог. Просил: садитесь, пожалуйста…
Мы ужинаем втроем, едим рыбу.
Я рассказываю Кагановичу:
— Мне дедушка говорил: «Внучек, ешь рыбу. При коммунизме мясо, может быть, будет, а рыбы точно не будет!» У крестьянина такое понятие было о коммунизме.
— Я думал, что вы говорили про «контрреволюционный переворот» — в смысле вот этой президентской власти, — возвращается к прежнему разговору Каганович.
— Я — в смысле того, что стремятся насаждать у нас капитализм. Обратите внимание; передачи телевизионные все с Запада берут, причем, далеко не лучшие образцы.
Раскрыли крышу
— Я бы с этими многопартийными поступал так. Я бы им сказал так… Раскрыли крышу, это, конечно, ошибка.
Перестраивать надо начинать с фундамента, а не с крыши, это глупо, ошибка перестройки. Но раскрыли крышу — полился дождь, ливень. Стены и фундамент дали трещины. Но этот же ливень дал урожай грибов. А среди грибов есть съедобные, есть и ядовитые.
— Но больше ядовитых, — замечаю я.
— Больше ядовитых, чем съедобных. Пока человек разобрался в грибах, погибло огромное количество людей. Вот и смотрите, разбирайтесь вы й грибах, разделите ядовитые от съедобных! Белый гриб — это большевик. Сыроежка, это, так сказать, другое. А вот ядовитый гриб, его убирать надо. И вот давайте разделим мы всех этих полупартийных на ядовитых и съедобных. А вообще уже это просто трудно, между прочим. Вообще я бы сказал, что эта многопартийность — глупость. Ошибка. Не надо было так просто, так быстро уступать. Это Сахаров. Сахаров.
Самая предательская теория
— А смотрите, как его превозносят сейчас!
— Да-а-а! Пророк прямо. Пророк, — говорит Каганович. — Причем, Сахаров — это конвергенец, он за конвергенцию. У нас сторонники капитализма все прикрывают конвергенцией. Мы, дескать, не за тот капитализм, который Маркс опровергал, а мы за новый капитализм, который должен вступить в соглашение с социализмом. По-моему, самая предательская теория — конвергенция. Сахаров был за конвергенцию. Ему дали волю сначала… Военная диктатура, по-моему, вряд ли возможна в России.
— А вообще непредсказуемо, все может быть. Смотрите, при Керенском Корнилов тоже мог.
— Это да. Мог бы, конечно. Если б не большевики.
— Если б не большевики. А сейчас некому и противостоять. Большевики сейчас в загоне. И народ против них настраивают, все средства массовой информации брошены.
— А эти так называемые сталинцы, они что, действительно так?
— Они провели съезд.
— Да, да, да.
— Они за социализм, хотят не дать рыночникам захватить власть, долой рыночную экономику.
— Я за планово-рыночную экономику, за плановую и рыночную. За правильное, толковое сочетание того и другого, — говорит Каганович. — По ихнему же ничего не выйдет. Без плана и без баланса…
— Они же могут все развалить, они разваливают экономику, дальше некуда!
— Я думаю, что без плана никто и ничто не выдержит. Весь вопрос заключается в умном сочетании. У меня есть на этот счет свои серьезные соображения. Я хотел бы кому-нибудь их изложить. Как организовать это дело. Я все-таки в делах страны понимаю. Я был председателем организации Госснаба. Я за то, чтоб синдикаты создавать.
— Но во главе с государством, — замечаю я.
— Государственные синдикаты, конечно. Никуда от них не денешься.
— Вам скажут: у нас столько было крупных предприятий, сейчас, наоборот, надо мелкие создавать.
Зря все централизовали
— Ошибка наша была в том, — признает Каганович, — что мы все централизовали. Это ошибка. Надо держать главное. Бруки почистить и погладить — надо нести в государственное предприятие… Что за глупость такая!
— Это мог спокойно делать хозяин с женой, сыном…
— Кооператив. Взять старых портных, могут спокойненько это делать. Это глупость. А потом, многими частными предприятиями можно делать — шпингалеты для окон, дверей. А то гвоздей и тех нет.
— Говорят, большевики до такого довели.
— Это наша ошибка. Я и признаю — это ошибка. Так вы и исправьте наши ошибки. Зачем же здоровое разрушать?
— Сейчас уже больше, как говорится, катят бочку на Ленина.
У нас была демократия.
— На Ленина? За план. Война гражданская, она с самого начала заставила нас все собрать и распределять каждый кусочек. И потом для тяжелой индустрии все тоже собрали везде. И для войны. Это воля, привычка. Необходимость вошла в привычку. Острая необходимость. А демократия — тоже самое должна делать. У нас же была демократия очень большая. Есть же факты, которые можно показать. Когда рабочие собирались и выбирали. Надо депутата. Тут же называют фамилию, выбирают. Потом это начало падать. И получились извращения. Извращения надо признавать. Те, кто отрицают извращения, те делают ошибку. А те, кто превращает наши извращения в образ тоталитарного государства, в рабовладельческое государство и официально в документе записывает, это уже не ошибка, а это преступление.
