— На это скажу: теория.
— Нет, это жизнь!
— А вот жизнь обернулась результатом.
— Подожди! Подожди! — спорит Каганович. — Французская революция, обернулась расстрелом десятков тысяч рабочих Парижской коммуны! Этого мало?
— А мы не хотим повторять.
— Хочешь, не хочешь, история есть история, она идет не по твоему хотению, не по твоему желанию, а против твоего желания!
— Вот и говорят, что социализм противоестествен человеку. Это, говорят, уже не новый строй был, а Россия завершает свою фазу развития, начиная от Рюрика.
— Это глупость.
— Базируются на том, что всю жизнь Россия никогда не умела работать, потому что готовилась к войне и трудилась на военно-промышленный комплекс, начиная с князей, кончая современной историей.
— Чистейшая глупость. Просто-напросто этими рассуждениями о России они прикрывают классовую сущность развития. А классовая суть началась еще в Киевской Руси — бунты были. Что ж они врут-то! Я и готов полемизировать с ними и разбить их! Берут современные термины и выносят их черт-те знает куда! А возьмите вы войны римские…
— Говорят, Иван Грозный вел бесполезную Ливонскую войну…
— А Иван Грозный создал Россию, создал государство. Ливонская война — он боролся за море. Петр Великий завершил, и Маркс писал, что Петр велик именно тем, что дал такой великой стране, как Россия, выход к морю.
— А народ как жил хуже всех в мире, так и живет, говорят.
— Врут, потому что французский крестьянин жил так же мерзко, как русский. Это, видишь ли, можно полемизировать с ними очень легко. Тот, кто отступает от реальной действительности… Так что эти трудности, которые есть сейчас, нас пугать не должны. В гражданскую войну еще хуже было. Осьмушку хлеба давали и то не каждый день. Еле-еле жили.
— Так вот и говорят: сколько ж можно терпеть?
— Сколько ж можно? А вот терпели люди. Столько лет терпели люди.
— Но как вы считаете, может это диктатурой кончиться?
— Видишь ли… Что такое с Шеварднадзе произошло? Что говорят? В чем тут дело? О какой диктатуре он говорил? О военной? Я не думаю, чтоб у нас была военная…
— А чем кончится? Если начнут бастовать, если железные дороги забастуют? Это, с одной стороны хорошо, как вы говорите, показывает силу рабочего класса, сплоченность, но, с другой стороны, это может кончиться…
Диктатор от партии
— Я думаю, то, что все-таки у нас президентскую власть объявили, это принципиально не совсем приятно. Раньше спрашивали, какую власть у нас Октябрьская революция установила — Советскую, а сейчас — президентскую власть. Так что можно играть на этом. Так, он действует, и меры необходимые…
— Как он действует? Разве так надо сейчас действовать в такой обстановке?
— В нашей стране может быть военная атмосфера, могут быть применены силы военные, или будет буза большая, но чтобы у нас диктатура пролетариата диктатурой военных заменилась… Нет, не должно. Слишком сильно…
— А если такая сильная личность придет, как Сталин?
— Так Сталин не объявлял военную диктатуру.
— Он сам был диктатором.
— Но он был диктатором от партии. Это разница. Разница большая — диктатор от партии.
— Поэтому и к партии сейчас такое развивают отношение.
— Совершенно верно.
— Что партия узурпировала власть…
— В партии извращение было. Первое время это не было у Сталина.
— И Ленин говорил: вся власть Советам! А не партии.
— Когда подписывали бумаги, то подписывали — Молотов первым, а вторая подпись — Сталин. Потом это уже не применялось, через некоторое количество лет. А вначале не было этого извращения.
— Многие не могут понять, как у Молотова жена в лагере сидела. Второй человек в государстве, Сталин его жену знал прекрасно, она член ЦК была…
— Сталин не признавал никаких личных отношений, — говорит Каганович. — Для него не существовала любовь, так сказать, к человеку как к человеку. У него была любовь к лицам в политике… Вероятно, подозревал ее по еврейскому вопросу, так сказать.
— Связи имела.
— Да, да.
— Молотов говорил, что у нее связи были с Михоэлсом.
Шерлокхолмский подход
— Она еще кое с кем дружила, и вот ее подозревали. Сталин не признавал, что жена не может изменить мужу. Была такая опера «Алмаст», армянская. Жена изменила мужу с врагом, противником, из Персии. Сталин, когда смотрел, очень внимательно всматривался. Он признавал, что измены могут быть — кто угодно и с кем угодно. Но Сталин преувеличивал. Подозрительность у него уже доходила чересчур, и это немудрено. Руководить такой страной! Тем более, что его не признавали вначале…
— Но Молотов, человек, который с ним всю жизнь прошел, неужели он ему не мог сказать: «Слушай, Коба…»
— Нет, нет. А Молотов бы ему не сказал. Тоже ведь мог не сказать. Все возможно. Так что в этом деле надо быть очень осторожным. Нельзя только психологически, шерлокхолмски подходить к человеку. Я знаю только одно о Сталине: он весь был в идее. И это — главное. Все остальное — он мог поверить, ему могло показаться, что человек не так мыслит по такому-то вопросу, не так думает, и Сталин уже к нему присматривался с подозрением. Это у него было.
— Дело врачей?
— Дело врачей. Сталин мог допустить, что такое возможно.
Всех хотели убрать
— Что-то, наверно, было. Дыма без огня не бывает.
— Было, было, да.
— Я вполне допускаю, что такого человека, как Сталин, хотели убрать.
— Конечно. Всех хотели убрать, — соглашается Каганович. — Когда мы допрашивали Бухарина, Куликова спросили: «Ты показываешь, что хотели убить Кагановича. За что ненавидишь. так Кагановича?» Он говорит: «Что вы! Я кожевник, и он кожевник, я хорошо относился к нему». Я тоже к нему очень хорошо. «А почему ж вы хотели убить его?» — «Потому что он — проводник неправильной политики, потому что он — один из главных проводников сталинской политики.»
— У вас не было такого, личного…
— Видите, меня тут нельзя равнять со Сталиным. У меня есть и романтическое, и мягкое. У меня другой характер.
— Хотя вас считали грубым.
Я не грубый, я резкий
— Я грубый, я резкий, — не возражает Каганович.
— Молотов так считал.
— Не то что грубый — я резкий человек. Когда мне докладывали, что крушение, так я доходил до ужаса. Когда мне докладывали, что «Запорожсталь» погрузили в поезд, и поезд не отправляют, так я приходил в ужас, в состояние трепета — вот какой я был… Я резкий! У меня было такое, что я мог на человека накричать, а через полчаса сам жалею и прошу у него извинения.
Брежнев — он Манилов.
С Брежневым у меня как раз мягкие отношения были, и хотя он на мои письма о восстановлении меня в партии не отвечал, а я все говорю: он человек честный, он мягкотелый, он Манилов, не годится он в руководители, но Брежнев, так сказать, честный человек.
Сталин был убит?
— Мне кажется, что Сталина убили.
— Не могу сказать.
— Молотов к этому склонялся. Знаете, он что мне сказал?
— Что?
— На мавзолее 1 мая 1953 года, последний раз, когда Берия был, он сказал Молотову: «Я его убрал». — «Но Берия мог на себя нарочно наговорить, чтоб придать себе вес», — говорил Молотов. — И еще Берия сказал: «Я вас всех спас!» — Над Молотовым тоже висело…
— Может быть.
— А вы не допускаете, Лазарь Моисеевич, что поживи Сталин еще немного, и могли с вами расправиться, с Молотовым…
— Не могу сказать. Нельзя так: если бы да кабы…
— Сейчас так вопрос ставят.
«Если б я родился у миллионщика Маршака…»
— Мало ли ставят? Поживи, да что было бы… Это — да кабы я родился не в деревне Кабаны у бедного еврея Моисея Кагановича, а родился где-нибудь в Киеве у миллионщика Маршака — кем был бы Каганович тогда? Глупо так ставить вопрос. На глупые вопросы отвечать нельзя. Один дурак может задать столько глупых вопросов, что десять умных не ответят, — смеется Каганович.
— Но приходится полемизировать.
— Верно… А что в союзном Союзе писателей, как дело обстоит?
— Как союзные республики, так и он.
Я показываю сделанные мной фотографии. Смотрят, некоторые нравятся.
— Старенькие мы, — говорит Мая Лазаревна.
— А мы тогда сделаем так, — говорит Каганович. — Пиджак одену со звездой…
— Я вас как члена Политбюро сниму.
— Мы сделаем тогда уж настоящую… Значит, Союз писателей СССР в худшем состоянии, чем Российский?
— В худшем, чем РСФСР. Видимо, такое же положение, как по всей стране.
— А Украина как себя рассматривает?
— Я был сейчас в Симферополе, там создана ассоциация русских, украинских и белорусских писателей. Славянских. Я думаю, что это сейчас неплохо, в наше время, когда все разваливается.
