могли друг друга понять.
Иван Чуйков: Да. Ну, конечно, недаром КД приглашали меня на акции, и мне тоже интересно их мнение, и я их приглашал к себе.
Юрий Альберт: Пивоваров?
Иван Чуйков: Пивоваров – да, конечно, но он тогда воспринимался просто как последователь, прямо можно сказать, Кабакова. Так он тогда воспринимался, односторонне. Потом, очень эстетизированным он мне казался. Пожалуй, нет. Я не вижу у него рефлексии по поводу изображения.
Юрий Альберт: Но необязательно же изображения. У КД никакой рефлексии по поводу изображения, у Пригова, в общем-то, тоже.
Иван Чуйков: Рефлексии над тем, что они делают, над этим занятием, скажем так.
Юрий Альберт: А, скажем, такие вот люди, как Комар и Меламид?
Иван Чуйков: Да, конечно. Несомненно. Они стоят в первых рядах.
Юрий Альберт: А группа «Гнездо»?
Иван Чуйков: Да, «Гнездо», но они так быстро проскочили, поэтому я их сразу не упомянул. Хотя там больше все-таки прямого высказывания. Другое дело – то, что сам Скерсис делал. А «Гнездо» – все-таки это такое прямое высказывание, социально-политического характера. Я знаю «Забег», знаю само «Гнездо», а больше я ничего и не вспомню. Еще «Оплодотворение земли». Вот три работы – больше я просто не помню. Видимо, не знал просто.
Юрий Альберт: Когда я спрашиваю об этом списке, все говорят: «Ну, я назову тех же самых». Но на самом деле называют немножко не тех же самых. Притом, что все друг друга знают.
Иван Чуйков: И это нормально, да. Но все равно ядро какое-то есть, конечно. Ну, еще кого ты назовешь?
Юрий Альберт: Герловиных, наверное.
Иван Чуйков: Герловины – да. Герловиных я должен был сразу вспомнить. Конечно.
Юрий Альберт: Я же спрашиваю из своей перспективы. Мне было шестнадцать лет, когда я попал в 75-м году в мастерскую Комара с Меламидом. И я, собственно, от них услышал слово «концептуализм». Они тогда это слово просто через раз говорили.
Иван Чуйков: Алик с Виталиком? Это какой год?
Юрий Альберт: Они в 76-м уже уехали.
Иван Чуйков: А у них не раньше это возникло?
Юрий Альберт: Возникло, может, и раньше, но я до этого не был с ними знаком. И их ученики – группа «Гнездо» – тоже себя так называли. Тогда они еще совсем молодые были, лет по 18, для них это было как «Спартак» – ЦСКА. Наша команда – концептуалисты! Скажи, пожалуйста, а вот с чем ты себя идентифицировал больше? С каким-то западным искусством? В какую ты себя перспективу встраивал?
Иван Чуйков: Ну, в западную, наверное. Не то что встраивал, а равнялся на нее. Потому что теперь это воспринимается как некое движение, а тогда было несколько фигур, которые занимались каким-то таким делом. Более близкие, менее близкие, но как движение это, пожалуй, не существовало. И поэтому равнялся, конечно, на что-то. Но равняться было невозможно, потому что очень разные были контексты и разные возможности, даже технологические. Я помню, где-то в конце семидесятых один чешский художник, знакомый Ильи, был в Москве, и Илья про него рассказывал. Он как раз объехал все центры искусства, был в Нью-Йорке, Лос-Анджелесе, Лондоне, Кёльне и говорил: «У вас то же самое, но только технологически очень по-другому». То есть то, что там уже на стене писали, у нас писали в альбомах. Он так это оценивал, и, в какой-то мере, мы это так же воспринимали. Что да, мы вроде занимаемся тем же самым. Результат несколько иной, потому что у нас нет масштаба, нет возможностей, но проблемы решаем те же самые. Думаю, что не только я, а все из этого круга соотносили себя с тем искусством. А между собой… Поскольку мало нас было, а фронт был широкий, все все-таки очень по-разному работали, как бы так рассредоточились, и это воспринималось как нечто свое, близкое, но не как движение, с которым можно слиться и чувствовать себя его частью.
Юрий Альберт: А с какой-то русской традицией ты себя соотносил?
Иван Чуйков: Нет.
Юрий Альберт: То есть ты такой твердый западник?
Иван Чуйков: В общем, да. Да, потому что 20-е годы как бы совсем отошли, они уже нерелевантны были. Ни по идеологии, ни по стилистике, ни по эстетике, ничего. Да, можно было восхищаться. Помню, уже гораздо позже я увидел в Берлине три вещи рядом – квадрат, круг и крест. Мощно, ужасно просто. Там следующий зал был с Поллоком, так он казался скучным и неинтересным после того. Но тогда это была история, давняя история. Замечательно, да, прекрасно, но ничего из этого взять невозможно. И как бы даже не то, что взять невозможно, а даже и не возникает импульса брать чего-то оттуда. А что еще есть в русском искусстве?
Юрий Альберт: Люси Липпард время с 65-го по 72-й год назвала эпохой дематериализации искусства. В России в 70-е никакой дематериализации искусства, за редким исключением (КД) не произошло. Ты сам, собственно, яркий представитель такого недематериализированного концептуализма. Как ты думаешь, почему?
Иван Чуйков: Потому что дематериализация искусства, во всяком случае на уровне интерпретации, существовала как борьба против консюмеризма, против того, что искусство продается, что искусство становится товаром. Хотя на самом деле там было, я так думаю, и имманентное движение, это было логическое развитие. Но в какой-то мере, видимо, это так и было, потому что всех достало, наверное, все это дело. А у нас же этого не было ничего. Это раз. Во-вторых, школа. Школа западного художника уже с самых первых шагов ориентирована на современное искусство, а наша школа была основана на академизме, на XIX веке, и мы просто учились рисовать, писать. И отказ от тех ценностей, которым нас научили, – это довольно мучительный был процесс. А уж совсем отказ от производства, от материальности – видимо, даже и не приходил в голову. Ведь сам процесс переоценки ценностей и отказа от них должен был происходить на какой-то основе. Это можно было сделать только на каком-то материале.
Юрий Альберт: Собственно, те, кто делали нематериальное искусство в России – сначала «Гнездо», а потом КД, – люди без художественного образования. То есть вы анализировали то, что у вас было?
Иван Чуйков: Да. Анализировали, критиковали, отказывались и так далее. С другой стороны, может быть, у нас не хватало и смелости сделать этот шаг, последний шаг, отказаться от этого совсем. Или не приходило в голову.
Юрий Альберт: Но, в общем, было же известно? Если вы читали журналы.
Иван Чуйков: Да, но что мы там читали? Это случайные какие-то вещи. Когда ты видишь тот же самый «Артфорум», который наполнен от корочки до корочки товаром, картинами и всем этим, и есть одна там статья о
