меня картины-то не описываются. У меня только указывается на некую ситуацию.
Юрий Альберт: А кто из западных художников тебе более близок?
Иван Чуйков: Не могу сказать, мне нравятся многие. Но Рихтер мне очень нравится, и понятно почему. Ну, вот мне никогда не нравился Польке, я видел маленькие работы, они мне казались такими легковесными. Но те большие, которые висят в Кёльне, по-моему, гениальные работы, замечательные, и мне очень нравятся.
Юрий Альберт: Я имею в виду – близкие по проблематике.
Иван Чуйков: Рихтер близок. Малколм Морли. Эд Руша. Не могу сказать, что Энди Уорхол мне близок, хотя это замечательный художник.
Юрий Альберт: Ричард Гамильтон?
Иван Чуйков: Да. То, что я видел, мне очень нравится. Но я его мало видел, несколько работ всего в каких-то журналах.
Юрий Альберт: Интересно, что ты называешь тоже людей, которые все-таки остались в живописи, не ушли из нее.
Иван Чуйков: Да. Раз близкие, то конечно. А как же? Кошута не назову, нет. Хотя почему-то всегда вспоминаю, хотя… кроме «Трех стульев», больше ничего не знаю.
Юрий Альберт: А тогда знал, в 70-е годы?
Иван Чуйков: Нет. Вейнера помню из концептуалистов, Балдессари что-то видел. Сол Левитт, хотя он, по-моему, скорее, минималист.
Юрий Альберт: С Левиттом довольно амбивалентная ситуация – он же написал Sentences of Conceptual Art.
Иван Чуйков: Да-да. Когда я его прочитал, мне дико понравилось. Потому что мои программируемые рисунки – просто как будто по его рецепту сделаны. Хотя и до того, как я это прочитал. Там есть независимость от «я так хочу» или «мне это нравится». Первый эскиз – 75-й год. Помню, Витя Пивоваров говорил: «Какие красивые вещи». Мне это доставило удовольствие. Потому что это оно самое и есть – я не думал о красоте, все заранее задано, и вот вы теперь говорите «красиво». Для меня тогда было очень это важно. Илья тогда говорил, что нужно делать некрасиво, установка такая была. А мне казалось, что это тоже система ценностей. Зачем? Нужно делать, как задачу выполняешь, и если все правильно и все точно, то оно само будет красиво. Оно будет красиво, потому что, если оно правильно и убедительно, оно становится в ряд, становится принятым в этой системе ценностей. Вот что такое красота.
Юрий Альберт: А «Прибор для наблюдения пустоты». Это каких времен? Я имею в виду идею. Понятно, что осуществление позже.
Иван Чуйков: Идея 77-го года, я тогда работал с зеркалами. Существует эскиз – два таких полотнища на ножках, и тут человек стоит, тут человек смотрит. А потом я про него забыл. А потом как-то вернулся и стал прикидывать. Смотрю, ничего не получается: эффект не получится такой, как задумано, нужны зеркала со всех сторон. А где тогда будет свет? Потому что там же темно будет. Тут сразу идея возникла, что хорошо бы совсем все закрыть, зеркала – и ничего не отражается, черный ящик там внутри. Это чисто концептуально. Если зеркала обыкновенные. Но этого ведь не увидишь – можно только рассказывать.
Юрий Альберт: Понятно.
Иван Чуйков: Да. Красивая идея, но мне хочется все-таки взглянуть на эту пустоту, это другое немножко. Позже появилась возможность все это сделать, в 91-м году, по-моему. А идея была тогда же, когда «Теория отражения». Это же тоже идея 70-х.
Юрий Альберт: Ты тоже ездил в Чехословакию. В каком году это было?
Иван Чуйков: Это 1979-й, наверное. Мне не понравилось то, что я там увидел. Я не мог этого так прямо сказать, но это все было какое-то вышивание, такое все очень культурное, очень все традиционное. И могу сказать, что на них тоже произвело впечатление то, что я показал. Некоторые говорили, что это американское какое-то, очень грубое. А другие говорили: «Вот, вот это прямое, наконец, без всякого…» А потом было интересно. Мы первые с Галей поехали, это была программа Халупецкого. Потом Илья и Витя Пивоваров. И Витино мнение было противоположное, ему очень понравилось. Ему очень понравилось, что это культурно все, он так говорил. А потом Илья приехал и сказал, что ему тоже показалось, что это все очень такое европейское, мелкое какое-то очень, очень культурное, как бы зацикленное на культуре. В Братиславе немножко лучше было. Там ребята-концептуалисты были молодые, тогда там они чего-то делали такое.
Юрий Альберт: Сильная школа была не в Чехословакии, в Польше была сильная школа. Но с ними не было связи, по всей видимости.
Иван Чуйков: Это Индржик Халупецкий, он там главный критик был, главный историк. Он о Дюшане большую книгу написал. Он каким-то образом попал в Россию, тоже по каким-то знакомствам, может, через Конечны[4]. Во всяком случае, ему очень понравилось именно вот это концептуальное крыло. Конечны в 60-е занимался метафизиками. Просто тогда только они и были, то есть и Янкилевский, и Кабаков того времени, и Штейнберг. А этот увидел уже новое. Ему очень понравилось. Мы с ним долго переписывались.
Серия «Далекое – близкое», № 1–11
В разных интервью, в разговорах часто возникает тема живописи – вот ты считаешься концептуалистом, и проблемы твои вполне концептуальные, но вот с живописью не расстаешься. Что, кисточкой приятно водить?
Вообще-то об этом обстоятельно и точно сказал Юра Альберт, говоря о разнице между западным и нашим концептуализмом, о нашем контексте, о том, на что реагировали наши художники в отличие от западных. Есть, однако, для меня еще одна причина.
Когда и в самом деле стало невозможно писать маслом со всеми возникающими проблемами фактуры, мазка и, вообще, манеры – проблемами посторонними тому, что меня интересовало, и мешающими – пришла эмаль. Эмаль открыла возможность писать – стало интересно. Сначала я просто искал материал для нейтральной, безличной поверхности, поверхности, лишенной экспрессии, динамики мазка, персональной манеры и фактуры. Но почти сразу с эмалью открылись новые возможности. Во-первых, просто качества краски – текучесть, капельность, пленочность – другой процесс и другая поверхность: писать пришлось на полу – никаких тебе отходов и взглядов издали – просто закрашиваешь. Оказалось, что и в этом процессе можно писать, но с этим стали происходить интересные
