В. Аверьянов: Я готов осветить все вопросы, и отрицать правду не буду, если это правда. Ну, скажем, о конфликте Черняховского и Лаврова, я думаю, мы тоже можем поговорить, если хотите, там есть интересные подробности. Во всяком случае, скажу, что в данном случае Черняховский действовал не от имени Изборского клуба, а в личном качестве.
Вообще же клуб был создан в сентябре прошлого года, на Псковщине, в городе Изборск, отчего и название такое. Город необычный, там всегда шло противостояние экспансии западной, причем очень жесткое. Наш клуб объединил около двух десятков постоянных членов, сейчас уже 27 человек достаточно известных экспертов, каждый из которых в течение десятилетий так или иначе себя проявил и показал, кто он есть, своими делами и своими трудами. Первые полгода существования клуба о нем можно было судить преимущественно по этим фамилиям. Если хотите, их можно перечислить.
И. Чубайс: Ну, несколько назовите.
В. Аверьянов: Председатель клуба Проханов, исполнительные секретари — Александр Нагорный и Ваш покорный слуга. Далее, перечисляю: Сергей Глазьев, Михаил Делягин, Александр Дугин, Леонид Ивашов, Максим Калашников, Андрей Кобяков, Наталия Нарочницкая…
И. Чубайс: Понятно, люди очень разные, между прочим.
В. Аверьянов: Да, очень разные. Мы не можем сказать, что это моноидеологический клуб. Это клуб, который осуществляет синтез идей. Ну, в частности, красной и белой идеи, выражаясь условно. У нас последний доклад называется «По ту сторону красных и белых». В нем мы показывали, что помимо тех, кто участвовал в гражданской войне как непримиримые идейные противники, в русской истории можно говорить о таком феномене, как красные созидатели и белые созидатели. И, если говорить об этом феномене, то здесь синтез возможен, здесь возможен диалог. И строительство будущей России, на наш взгляд, пойдет именно по пути синтеза.
И. Чубайс: Понятно. Я, честно говоря, считаю, что это фундаментальная ошибка, неразрешимая задача соединить белых и красных. Я занимаюсь этой проблемой не с сентября прошлого года, а двадцать лет. Мои книги переводились, одерживали победы на конкурсах, за рубежом, и у нас в стране. У меня нет такой возможности, как у вас, издавать журнал, но я, поверьте, говорю это не из зависти, меня интересует решение проблемы. И, может быть, для начала, я бы такой вопрос вам задал. Потому, что есть вещи, в которых мы совпадаем, несомненно… Как вы считаете, почему мы 20 лет живем вообще без стратегии, без программы, без концепции, без идеологии? Вот это, если перевести на обыденный язык, представьте, что мы с вами вышли в море, в мировой океан, кругом курсируют разные там военные, гражданские транспорты, у всех свой курс, лоцман, а у нас ничего. Мы как-то болтаемся то туда, то сюда, и при этом чего-то хотим добиться. Нет государств, у которых не было бы своей концепции, своей идентичности, или, как в России когда-то говорили, своей самобытности, или русской идеи. У нас сегодня нет ничего.
В. Аверьянов: В России нет официальной идеологии, нет какой-то признанной консенсусной национальной идеологии, но есть немало идеологов. Вот вы идеолог, много лет этим занимаетесь, я тоже достаточно давно. Вы, кстати, напрасно говорите в пику нам «не с сентября прошлого года», а у нас большинство членов клуба…
И. Чубайс: Я 20 лет этим занимаюсь.
В. Аверьянов: У нас большинство членов клуба тоже 20 лет этим занимаются.
И. Чубайс: Моя книга победила в Гарварде на конкурсе еще 16 с лишним лет назад. А написана была почти 20 лет назад.
В. Аверьянов: Вы помните, был такой термин, красно-коричневые, где-то в 93 году?
И. Чубайс: Да, был.
В. Аверьянов: Он тогда ассоциировался, в частности, с газетой «День», с тем же Александром Прохановым.
И. Чубайс: Да.
В. Аверьянов: В его понимании, это был не красно-коричневый, а как раз красно-белый синтез, потому что там, среди участников этого процесса были как представители православной среды, монархисты, люди, которые ценили традиционную Россию, так и советские патриоты. И они тогда уже объединялись, так что это не вчера началось…
И. Чубайс: Ну я не хотел сразу переходить на эту тему, но что значит советский патриотизм? Что это такое? Это патриотизм ГУЛАГа, КГБ, цензуры? Как вот можно быть советским патриотом? Можно быть российским патриотом, это я понимаю, а что такое советский патриот? Это просто в принципе непонятно. Это какой-то абсурд.
В. Аверьянов: Советский патриотизм — это чрезвычайно распространенная статистическая…
И. Чубайс: Идеологическое клише.
В. Аверьянов: …статистическая категория. Если проводить исследование, у нас больше половины населения советские патриоты.
И. Чубайс: Вот определите, что это такое.
В. Аверьянов: Хорошо, я попробую дать определение. Советский патриотизм — это такой своеобразный тип неоконсерватизма, который апеллирует не к далекому прошлому, а к тому прошлому, которое более знакомо массам, знакомо, скажем так, обывателю. Он, грубо говоря, понимает, что такое машина «Волга», машина «Жигули» если он, к примеру, автомобилист. Он понимает, что такое индустрия советская, как инженер или даже как потребитель. Но ему, допустим, очень трудно понять, что такое индустрия царской России. Потому что он не историк, и, как мы знаем, историкам верить тяжело. Ведь они между собой спорят и часто спорят до мордобития, к чему мы в сегодняшней передаче уже прикоснулись.
И. Чубайс: Ну это понятие уже не научное, не историческое…
В. Аверьянов: Вот этот советский консерватизм и патриотизм — это определенная установка, которая сегодня в обществе постепенно растет. Не скажу, что она полностью доминирует, но она становится одной из самых значимых. И, если говорить об ее идеологическом оформлении, то мы имеем его в целом ряде авторов и мыслителей, в том числе и членов нашего клуба, которые показывают, что этот вид патриотизма, этот вид консерватизма имеет право на идеологическое оформление. На эту тему пишут книги — тот же Николай Стариков, например, или Максим Калашников, известные писатели.
И. Чубайс: Я вас понял.
В. Аверьянов: Но что интересно, эти люди, о которых я сейчас говорю, являются не теми патриотами советскими, которые отгораживают советский период, отрывая его ото всех других периодов нашей истории. Они готовы идти на этот синтез, они готовы идти на эту сшивку исторических эпох. Но я бы не хотел ограничиваться только этой темой, мы ведь и другие доклады написали.
И. Чубайс: Конечно.
В. Аверьянов: Мы начали с доклада «Стратегия Большого рывка», представили его президенту. Затем написали доклад по военной реформе, представили его новому министру обороны Шойгу. Вот это третий «красно-белый» доклад мы представили общественности и презентовали в Екатеринбурге недавно, и тоже там была достаточно горячая полемика вокруг него. Но что касается инцидента на радиостанции… Я тоже знаком с Лавровым, потому что в 2008 году занимался таким проектом «Екатеринбургская инициатива». Сам я человек православный, из тех, кто поддерживал канонизацию Царственных Страстотерпцев, из тех, кто считает, что нам действительно нужно обращаться к опыту дореволюционной России. Это был очень ценный опыт, особенно последнее царствование было чрезвычайно ценно и насыщено в том числе и, на мой взгляд, социалистическим тенденциями, тенденциями к строительству государственного социализма в стране. Так вот, я помню атмосферу 2008 года, когда отмечался этот трагический юбилей цареубийства, и там было много представителей этой организации, в которой и вы состоите, общество «Возрождение», да? Есть такое? И у меня сложилось впечатление, что среди тех, кто тогда участвовал в этом процессе, были люди искренние, но были и люди, которые не столько ратуют за возрождение исторических названий и исторической памяти, сколько все-таки продолжают воевать на гражданской войне, хотят отомстить за какие-то обиды, нанесенные им в советское время. Вот такое ощущение у меня возникло тогда. Я откровенно говорю. И мне кажется, что здесь нужно отделять одно от другого: личные какие-то пристрастия и обиды от исторического взгляда. Мы стараемся это сделать.
(…)
И. Чубайс: Скажите, чем вас не устраивают либералы, я так понял, что вы не симпатизируете, ваш клуб не симпатизирует либералам. Признаться, я крайне негативно к ним отношусь. Они меня не пускают на свои станции, в свои самые новые газеты, я не могу в них публиковаться. Может у нас здесь совпадение, а может быть нет.
В. Аверьянов: Во-первых, у нас 27 членов клуба, и естественно, есть разные трактовки в том числе и понятия либерализм. Ну, например, тот же Черняховский, о котором мы сегодня не раз упоминали в связи с дракой, он считает, что либерализм — это священное понятие, которое восходит к XVIII веку, оно связано с социальным прогрессом. Но большинство членов клуба считают, что мы сегодня, в нашей политической реальности, не видим этих либералов классических. Мы имеем либо квазилибералов, либо псевдо-либералов, потому что, если бы в России появились либералы для России, то есть, примерно так же, как есть либералы для Англии, или для США, которые трудятся над реализацией национальных интересов своих народов, — то, может быть, с такими либералами мы бы сели за стол переговоров. Но в политической плоскости мы таких либералов не видим. Поэтому понятие «либерал» стало синонимом человека, который работает по двойным стандартам. То есть, он пытается вестернизировать Россию, но встраивает ее во внешний мир не на равных условиях и правах, то есть ставя Россию в заведомо проигрышные конкурентные условия. Вот это для нас либерализм.
