И. Чубайс: Понятно. Вы знаете, здесь действительно многое совпадает, я бы только вот буквально два слова добавил, здесь нам спорить не о чем. Во-первых, я отличаю системных либералов, которые во власти и просто либералов, — это не совсем одно и то же. Для системных либералов самое главное, это копировать Запад, по крайней мере, формально, то есть они бросают свою страну, они все пишут латинскими буквами, начиная от таких вещей, и заканчивая ценностями. Все ценности там, туда надо удирать, уезжать, а это все какая-то Рашка. А кроме того, еще одна важная деталь, там очень много точек различия, но одно объединяет. Либералы критикуют очень многое, очень со многим не согласны. И я тоже критикую. Но у либералов виноват народ. Даже в ГУЛАГе виноват. Я с ними спорил, говорил им: «Ну что ж, сами на себя доносили и сами себя расстреливали?» С их точки зрения, виноват сам народ.
А вот с точки зрения нормальной демократии виновата власть. Власть должна за все отвечать. А у системных либералов за все отвечает сам народ. Народ подвергся невиданным в истории испытаниям, террору, насилию, красный террор был объявлен, большой террор, а виноват сам народ.
Дмитрий: Вопрос у меня такой. Будут ли коммунисты и большевики просить прощения, извиняться и возвращать награбленное то, что было тогда, до 60-х годов отобрано у русских. И мне кажется, что ваш гость подменяет понятия, он называет советский «аппаратизм» патриотизмом. Может он откроет толковый словарь и посмотрит, как это правильно?
И. Чубайс: Понятно, хорошо, вопрос понятен, вот с точки зрения Изборского клуба…
В. Аверьянов: Я отвечу сразу на два вопроса. На ваш, когда вы сказали, что патриотизм не может называться советским, потому, что не было советской власти. Я понимаю, о чем вы говорите. Был Советский союз. Здесь чисто риторические игры ни к чему. И для людей, которые апеллируют к этому 70-летнему историческому периоду, а может ни ко всему 70-летнему периоду, но к периоду созидания, строительства, технологических прорывов, которые с ним связаны, — это именно Советский союз. Поэтому и патриотизм их советский. Я обещал вам в перерыве сказать, что есть масса ценностей, которые мы можем взять в будущее из периода СССР, естественно, я все их перечислять не буду. Чтобы их увидеть, нужно почитать наш доклад, он напечатан в журнале, на сайте нашем выложен и широко обсуждается. Но несколько таких ценностей я бы назвал. Ну, во-первых, это способность консолидации сил на прорывных ииновационных направлениях…
И. Чубайс: Лучше не по бумажке, а своими словами.
В. Аверьянов: А вы заметьте, какая у нас лапидарная чеканка формулировок…
И. Чубайс: Да, как-то вы сложно говорите, но я слушаю внимательно и слушатели тоже.
В. Аверьянов: Вот на тех инновационных направлениях, которые сначала выделялись в особые сектора государственного проектирования, а затем превращались в локомотивы технологического развития. Я считаю, что СССР в этой области достиг образцовой способности, и этот образец нужно брать с собой в будущее.
И. Чубайс: Жить по законам военного времени.
В. Аверьянов: Это не только военная…
И. Чубайс: Все бросить, все для фронта, все для победы.
В. Аверьянов: Мирный атом по-вашему — тоже военная технология?
И. Чубайс: Мирный атом — это следствие военного атома. И наоборот.
В. Аверьянов: Конечно. Потому что развитие науки и промышленности связано именно с военными технологическими прорывами. Все это взаимосвязано.
И. Чубайс: А что для народа было сделано? Те же «Волги» и «Жигули» не были в свободной продаже.
В. Аверьянов: Вы хотите сказать, что от энергии атомных электростанций народу ничего не доставалось?
И. Чубайс: Да нет, у вас она следствие.
В. Аверьянов: А вы знаете, что многие ученые считают, что благосостояние народа в современной цивилизации измеряется не чем иным, как количеством электроэнергии. Это прямо соотносящиеся цифры.
И. Чубайс: Да, и вот вы же работаете на власть, а это власть провела реформу РАО ЕЭС, в результате которой цена электроэнергии увеличилась в 12 раз…
В. Аверьянов: Ну, теперь давайте о власти поговорим. На которую мы работаем. Изборский клуб действительно общается с властью и передает ей все, что пишет. Мы получаем оттуда довольно неоднозначную реакцию, прямо скажу. И Изборский клуб, на сегодняшний день, все, что он делает, делает, исходя из собственных представлений. То есть все, что мы формулируем, мы формулируем без оглядки на наших там, условно говоря, власть предержащих.
И. Чубайс: Да Бог с ним. Мы же все грамотные люди и слушатели тоже. Все всё прекрасно понимают.
В. Аверьянов: Я за свои слова отвечаю. А насчет финансирования клуба…
И. Чубайс: Ну вот я увидел ваш глянцевый журнал и все понятно.
В. Аверьянов: У нас в клуб, между прочим, входят и несколько предпринимателей, достаточно крупных.
И. Чубайс: Да, ну вот входили бы они, если бы клуб был против режима и был бы оппозицией. Им бы быстро объяснили, вместе с Навальным и со всеми остальными.
В. Аверьянов: А вы знаете, например, что пишут Делягин, Калашников постоянно? Вы что, хотите сказать, что это прокремлевские идеологи или политики?
И. Чубайс: Нет, просталинские. Только просталинские…
В. Аверьянов: Но разве мы их не можем назвать оппозиционными, или по-вашему оппозиционные — это обязательно Болотная площадь?
И. Чубайс: Да Болотная площадь не вся оппозиционная, там разные люди.
В. Аверьянов: Тем более.
И. Чубайс: Но мы сейчас уйдем немножко в другую сторону. Я хотел разобраться вот с вашей концепцией, с вашим видением. У меня такой вопрос. Вот как вы оцениваете нынешнее состояние страны, тем более, что вы говорите, в ваших документах о прорыве. Вы призываете к экономическому прорыву. Вот, что-либо делать в экономике, в политике, с моей точки зрения, да и не только с моей точки зрения, и вы согласитесь, можно только давая реалистичную оценку. На мой взгляд, ситуация сегодня на грани катастрофы экономической. У нас впервые цены на нефть и газ растут, а экономика остановилась, стагнация произошла, нет экономического роста, у нас сегодня невозможно создать новые технологии, новые предприятия в стране. Я сейчас сошлюсь на некие источники, опубликовано, это не открытие. Вот один из крупнейших наших олигархов, то есть, не владелец какого-то там киоска, а крупнейший производитель, типа там, Североникель, Норникель, вот он установил немецкое оборудование, новейшие линии, с фильтрами и т. д., к нему приходит технадзор и говорит, у вас там труба какая — 53 метра? Сколько фильтров? Один. А по нашим нормативам 1960 года должно быть два фильтра. Он говорит, слушайте, у меня новейшие технологии из Германии, фильтр стоит три миллиона евро. Вот спор кончился тем, что он посчитал, что взятки будут дороже, чем поставить второй фильтр, абсолютно никому не нужный. То есть, сегодня, экономические условия, правовые условия, нормативные условия, бюрократические условия таковы, что невозможно создать современное производство. У нас угасание. У нас было 12 регионов доноров, сейчас осталось по-моему, восемь. Это за полгода произошло. То есть, идет угасание, а вы говорите о прорыве. Вы адекватно оцениваете ситуацию? Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию, которая в нашей стране, экономическую?
В. Аверьянов: Ваши замечание критические, по поводу экономической ситуации в нашей стране, полностью соответствуют Изборскому клубу. Вас хоть завтра можно принимать к нам.
И. Чубайс: Но меня не примут, даже если я подам заявление.
Я общался с вашими, с Калашниковым, например, он просто слова не давал мне сказать. Дискуссия — дискуссией, он просто затыкал рот и не давал говорить.
В. Аверьянов: Просто он большой мастер, видимо, полемики. Мне так пока не удается.
И. Чубайс: Да, большой, у него много аргументов.
В. Аверьянов: Я хочу сказать, что если посмотреть наши доклады, — я не знаю, смотрели вы их или нет, — вы увидите там чрезвычайно критичное отношение к современной экономической, но не только к экономической, к социальной политике тоже. Там изложена конкретная программа прорыва. Мы говорим не о том, что прорыв начинается, а мы излагаем модель и программу прорыва. Причем начали мы это делать не в сентябре, вот ваш покорный слуга, наряду с теми же Калашниковым и Кобяковым, еще в 2005 году написали фундаментальный труд на эту тему, который называется Русская доктрина. Где была изложена концепция, в том числе и большого прорыва: индустриального, экономического и социального. То есть, прорывного развития.
