Сванидзе: Я назову даже не четыре с половиной, а три с половиной. Мало?
Исаев: Вообще безвозвратные потери составляют…
Сванидзе: Три с половиной. В нескольких котлах…
Исаев: Это пропагандистская цифра.
Никифоров: Это немецкая цифра.
Сванидзе: Котлы, — я объясняю, — котлы — это полное окружение, в котором оказываются…
Млечин: Я прошу прощения…
Сванидзе: Иногда силы целого фронта…
Млечин: Николай Карлович, просто среди нас здесь присутствует лучший знаток…
Сванидзе: Нет, нет, извините.
Кургинян: Мы сейчас узнаем что-то… Если мы оперируем дутыми пропагандистскими цифрами…
Млечин: Это Выоперируете пропагандистскими цифрами…
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: …то зачем мы призываем к правде. Давайте разберёмся кто прав?
Сванидзе: У нас есть профессора отдела статистики. Можно к военному статистику обратиться?
Кургинян: Вот, пожалуйста.
Сванидзе: Цифры советских пленных к концу 41 года…
Морозов: Ну, по ряду причин — 3,5 миллиона — это немецкая цифра, безусловно. Немцы считали пленными 3,5 миллиона человек, но фактически не все они являлись военнослужащими Красной армии.
Кургинян: То естьне пленными.
Млечин: Т. е. не все они были зачислены в кадры, правильно я Вас понимаю?
Морозов: Не были зачислены в кадры, были милиционерами, ополченцами… команды НКВД, строители всевозможные…
Млечин: Людей призвали воевать, не успели зачислить в кадры…
Сванидзе: Т. е. всё это были люди, которые воевали. Всё это были люди, которые воевали реально.
Кургинян: Нет, не все они воевали.
Никифоров: Просто молодые парни, ещё не дошедшие даже до призывного участка.
Кургинян: Нет, не все воевали — и в этом правда, так давайте её установим, а дальше будем обсуждать Сталина.
Исаев: Я думаю что, это в меньшей степени было связано с растерянностью руководства. Наоборот, руководство уже 25 июня уже пошёл приказ…
Сванидзе: Уже 25 июня? Я напомню, что война началась 22 июня.
Исаев: Да, уже 25 июня было принято решение формировать новые соединения. Пошёл в разрез с мобпланом. Ситуация изменилась — молниеносное действие. И вот эта вот перманентная мобилизация, формирование новых соединений, вооружения стрелковым оружием и артиллерией остановила немцев. Именно эти действия высшего руководства. Более того, за несколько дней до войны…
Сванидзе: Под Москвой?
Исаев: А что Вы хотите?
Сванидзе: А не дальневосточные дивизии, случайно, остановили немцев под Москвой?
Исаев: Нет, нет, не дальновидные дивизии. Это немцы считали, — кто в тёплой одежде, тот сибиряк. А что тот сибиряк мог быть с Урала, а то и из Азербайджана, это им в голову не приходило.
Сванидзе: Так это товарищи из Азербайджана остановили немцев под Москвой?
Исаев: В том числе и они.
Сванидзе: Спасибо.
Никифоров: Люди со всей страны.
Исаев: Вся страна воевала!
Сванидзе: У меня к вам вопрос, Степан Анастасович. Речь идёт о воспоминаниях Вашего отца, поэтому я обращаюсь к Вам. Значит, речь идёт об одной из самых страшных и трагических страниц первой части войны, а именно о Ленинградской блокаде.
Вот скажите, пожалуйста, значит, Ваш отец, ваш отец отвечал за продуктовую, в частности, поддержку фронта. Я прав?
Микоян: Не совсем, за всё…
Сванидзе: Поправьте меня … обеспечение фронта.
Микоян: За всё снабжение фронта. Как продовольствием, вещевым имуществом, так и артиллерийскими снарядами и…
Сванидзе: Спасибо.
Микоян: За исключением кадров военных…
Сванидзе: Так вот, расскажите, пожалуйста, о позиции руководства Ленинграда — Жданова, в соответствии с тем, что писал и рассказывал, может быть, Вам Ваш отец.
Микоян: Кузнецов — главный руководитель…
Сванидзе: И о позиции, в этой связи, Сталина. Пожалуйста. О снабжении Ленинграда продовольствием.
Микоян: Нет, я должен сказать, что, конечно, все меры принимались, но тут были и некоторые случайности такие. Вот, например, когда только началась война, шли несколько эшелонов в Германию. Мы же им поставляли… Зерно поставляли, ну, их вернули.
И мой отец, не предполагая, что Ленинград окажется в окружении, всё-таки дал команду, что бы эшелоны пошли в Ленинград. Почему? — Не знаю. Просто считал, что хранить там поближе надо.
Сванидзе: Нет, он писал, потому что адресат был уже занят немцами. И нужно было развернуть эшелоны…
Микоян: А Жданов позвонил Сталину и сказал: «Вот Микоян направляет нам эшелоны с хлебом, а у нас склады полны». И отказался. А мой отец говорит: «Ну, неужели нельзя было разместить там, в пустующих клубах там и так далее, в таких местах». Короче говоря, Бадаевские склады, в которых было зерно, они же были взорваны немцами. Разбомбили их раз, сгорели…
Голос из зала: Там недельные запасы были.
Микоян: Да. Вот. И второй момент. Я сейчас отрицательные моменты говорю. Второй момент. Вот использовали самолёты, эти самые… Дугласы, для переброски продовольствия в Ленинград. А отец, как раз этим руководил, командовал. А Сталин сказал: «Что ты отнимаешь эти самолёты, они для фронта нужны». И запретил перевозить самолётами в Ленинград зерно, — это немножко убавило. Но в целом, конечно, меры принимались: и дорогу сделали по льду, и все возможности использовали, чтоб снабжать Ленинград хлебом.
Сванидзе: Спасибо. Через короткий перерыв мы вернёмся к нашим слушаньям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени».
Продолжаем второй день слушаний по теме «41 год. Провалилась или выстояла сталинская система?»
Вопрос сторонам: О чём свидетельствуют основные сражения на этапе от Бреста до Москвы?
Сторона обвинения, прошу Вас Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: На самом деле мы не очень далеко продвигаемся в споре, который продолжается уже много десятилетий. Спор идёт об одном и том же. Одни полагают, что всё было сделано правильно, просто Германия была настолько мощной державой, что противостоять ей было очень сложно, поэтому такие большие потери, поэтому немцы дошли до Москвы. Другие полагают, что Германия вовсе не была такой мощной державой. И что наша страна была более мощной и по населению, и по своему потенциалу, и армия у нас была не хуже и могли бы вполне, и должны были и обязаны были противостоять и не допускать такого, ни разгрома 41 года, ни того, чтоб немцы дошли до Москвы, ни такого числа людей попавших в плен, ни такого числа убитых, ни такого числа людей, оказавшихся в оккупации.
Я вот хочу обратиться к Владимиру Васильевичу Бешанову, писателю военному и военному историку.
Давайте продолжим эту дискуссию. Теперь мы вступаем уже и дальше немножко, и в 42 год, который начался так неудачно и закончился выходом немцев к Волге.
Бешанов: Вообще, мне вот не совсем понятно тут, о чём происходит спор, потому что вот наши оппоненты, они, как бы, святее самого Сталина. Сталин в 41 году признал, что произошла катастрофа в 41 году. Сталин сказал, извините грубую фразу: «Нам Владимир Ильич Ленин оставил первое в мире пролетарское государство, а мы его, извините, прокакали». Это он сказал в 41 году. В 45 году он сказал знаменитый тост за здоровье русского народа: любой другой народ прогнал бы такое правительство, только русский народ, значит, оказал им доверие и позволил им дальше рулить страной.
Т.е. он признавал, что 41 год — это была катастрофа, это была масса ошибок с военной точки зрения. И потом для того, чтобы оправдать все эти ошибки и просчёты и в военном деле, и в политике в том числе, был придуман нашими историками… теория целая: Самсонов, Жилин такие были историки, что Сталин вермахт заманил к Москве и заманил даже к Сталинграду, чтобы там их загубить. Т. е. это проводилась параллель с 812 годом уже. Вот, что специально на Волгу заманили немцев…
Кургинян: Жилин так говорил?
Бешанов: Да, у меня книга Жилина есть.
Кургинян: Процитируйте.
Бешанов: …Посвящённая Кутузову, 812 году. И там, в предисловии написано, что Сталин разработал учение о контрнаступлении, гениально заманил немцев под Москву и загубил там лучшие его войска.
Сванидзе: Завершайте понемножку.
Бешанов: 21, 22 июня в Бресте прошло три исторических поезда, вот, с моей точки зрения. Первый поезд повёз немцам зерно 21 июня ночью. Немцы уже сосредотачивались на той стороне… уже захватывать мосты, и пошёл последний эшелон к немцам. Вот одна — это пакт о ненападении, который я считаю, принёс только вред. Можно хорошо говорить, что мы обеспечивали свою безопасность, отодвигая границы. Да? Вот захватили страну, увеличили безопасность, следующую захватили, это звучит, конечно, интересно, но Красной Армии это не помогло.
