У меня мать, которая осталась в Москве, вспоминала в ужасе октябрь, а потом говорила о том, что вот, он всё-таки остался… и тогда стало спокойнее, а потом говорила: «Идут сибирские дивизии. Мы стоим у окон, все плачем, потому что идут молодые ребята, которых хватило сил собрать и идти туда. А мы понимаем, что все они сейчас умрут в этом бою».
У меня отец вступил в партию под Ельней. Что там было реально? Мы же хотим это знать.
И вот сейчас, я хочу спросить об этом историка, Мягкова Михаила Юрьевича, которого уже спрашивал, доктора исторических наук, заведующего центром истории, автора книг. Скажите нам, что это всё было? Что сорвало план Барбаросса? И какова тут роль системы, раз мы её обсуждаем?
Мягков: Я позволю себе сразу отметить то, что именно благодаря, в том числе системе, была перестроена идеология. Т. е. враг, который представлялся, ну как представляли, это рабочие и крестьяне немецкие, которые придут, и они не будут воевать, поскольку они рабочие и крестьяне. Мы здесь тоже рабочие и крестьяне. Здесь даже вывески стояли: «Здесь государство рабочих и крестьян.»
А вот, чтобы понять, что это за враг, что это враг смертельный, что он пришёл сюда уничтожить весь народ, необходимо было мобилизовать все ресурсы и перестроить именно идеологию и пропаганду, что было сделано в кратчайшие сроки.
Организационная перестройка армии. Второй пункт. Необходимо было создать, в кратчайшие сроки такую армию, которая способна воевать против германского «блицкрига».
Сванидзе: Завершайте, Михаил Юрьевич.
Кургинян: У меня есть 30 секунд, я отдаю.
Мягков: Следующий момент. Эвакуация. Эвакуация, в громадных масштабах проведённая. Это птица Феникс, которая буквально возникла из пепла. Нигде, ни в какой стране такая эвакуация не проходила. И здесь расстояния, кстати говоря, играли свою отрицательную роль. Необходимо было на тысячи километров вот эти предприятия переносить. Предприятий 1500 только за 1941 год военного назначения.
Кургинян: И это без системы сам народ их перенёс?
Мягков: Да нет. Это система. Не было бы грамотных инженеров, руководителей предприятий, которые имели этот опыт, — ничего бы не было бы сделано.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Млечин: Михаил Юрьевич, Вы говорите, для эвакуации потребовались грамотные специалисты. Они были. Разве они — порождение системы? Разве без коммунистов у нас не было грамотных инженеров, умелых управленцев? Что их не было до прихода большевиков к власти, и они исчезли после их ухода?
Мягков: Сколько их было? Вы назовите цифру — сколько у нас было инженеров и скажите, сколько вообще было грамотных людей?
Млечин: Нет, если сравнивать с 813 годом, конечно, ещё меньше.
Мягков: 913-й…
Млечин: Нет, с 913 до 41 прошло тридцать лет.
Кургинян: А о чём тогда Вы говорите?
Мягков: Я говорю о том, что грамотные инженеры, грамотные управленцы были бы в нашей стране…
Кургинян:«Разве у нас их не было…», когда?
Млечин: Грамотные управленцы были, есть и будут в нашей стране всегда вне зависимости от политической системы. И большевики, уж если, что и сделали, то, как раз очень сильно повредили, когда, во-первых, бежали из страны специалисты, во вторых, когда шли процессы и старых специалистов уничтожали и т. д. Уж в этом смысле система, сколько смогла, — столько навредила.
Но давите, мы всё-таки к главному подойдём. План Барбаросса рухнул, потому что он был авантюристическим. В принципе, ну, неужели Вы скажете, что Вы теоретически даже допускаете возможность, победы нацистской Германии над Советским Союзом. Вообще, в принципе, неужели Вы это допускаете.
Исаев: Запросто.
Мягков: Допускаю. Конечно. Именно поэтому мы здесь и находимся. Можно ответить на Ваш вопрос? Гитлер был иррациональный человек. Почему Сталин, конечно, допустил много ошибок, — в том числе и из-за того, что он рационально мыслил в 41 году — то, что Гитлер не нападёт на Советский Союз, поскольку в тылу у него ещё Англия. И большинство членов руководства не понимало, что фронта западного фактически нет. Англия сидит на острове, и Гитлер способен все свои усилия именно повернуть на восток. Вот это была, конечно, огромная ошибка. Об этом мы должны сегодня с вами говорить и подчёркивать!
Кургинян: Конечно.
Мягков: Но то, что это был авантюристический план, это не значит, что он не мог состояться. То, что немцы дошли до Москвы, то, что они окружили Сталинград, то, что у нас такие потери, о которых мы говорим, это говорит то, что да, авантюристичной, но он мог состояться, этот план. И я допускаю полную возможность, того, что если бы система дрогнула бы вот так вот, да? Если бы 16-го октября Сталин бы, например, уехал, Москву могли взять. А тогда бы Гитлер победил.
Млечин: Когда на одну секундочку показалось, что Сталин исчез, — система перестала существовать — вот что показали события в Москве. Система существовала…
Кургинян: Ну и что?
Мягков: Вы считаете, что большинство москвичей побежало? Побежало меньшинство, а большинство продолжало…
Голос из зала: Было, было. Это и показало, что система рухнула…
Млечин: Побежало начальство, партийный аппарат, комсомольский аппарат. Система!
Мягков: Было, было. Никто с Вами не спорит.
Млечин: Рухнула. Вот в этом весь ужас.
Мягков: Но большинство-то оставалось на месте.
Млечин: Так большинство и оставалось. СИСТЕМА.
Мягков: Вот благодаря им Москву-то и отстояли.
Млечин: Правильно. Так без системы они и победили.
Мягков: Вот мы про это и говорим.
Млечин: Выяснилось слабость, ничтожность системы.
Мягков: Генштаб не побежал, это тоже элемент системы.
Млечин: Генштаб эвакуировали.
Кургинян: Побежали те, кто всегда готов рвать партийный билет. Сначала брать, а потом рвать. Вот они и побежали.
Млечин: Мы с Вами согласны, конечно, победили под Москвой. Давайте вспомним, когда войск перед Москвой уже не оставалось, и немцы, ведь, могли взять, технически могли взять Москву, потому что кадровых войск не было. Что пошло? — московская интеллигенция, московское студенчество, московские добровольцы…
Мягков: Не интеллигенция, а сформированные дивизии в июле.
Исаев: Что он говорит? 312 дивизия — это народное ополчение?
Млечин: Народное ополчение, люди, которые не служили в армии, взяли винтовки и пошли воевать, а потом самый трудный момент октября…
Кургинян: 312 дивизия — это кто?
Мягков: Было дополнительно 4 дивизии добровольных народных ополченцев…
Млечин: Правильно, героическая история Москвы.
Мягков: Правильно, героическая. Если бы не было подольских курсантов на елецких рубежах, если бы их туда не перекинули в срочном порядке, если бы срочно не мобилизовали бы из внутренних округов дополнительные дивизии, в том числе сибирские дивизии…
Млечин: Простите, Вы мне, что скажите, а что если…
Мягков: О чём мы спорим, я не понимаю? В чём тут… где тут нет системы?
Кургинян: Мы не ценим подвиг ополчения?
Мягков: Мы не ценим подвиг ополчения?
Никифоров: Леонид Михайлович, можно я два слова буквально скажу. На можайском рубеже не было ополчения.
Млечин: Нет, простите. Можно я договорю? Я хочу сказать, что жители нашей страны всегда и в любом случае, это было не только в 41-м году вставали на защиту своей Родины и сражались за неё. И для этого им комиссары и политруки им были не нужны. Вы меня извините. Вы сами с этого начали: «когда изменили идеологию», это что означало? — что люди за Сталина воевать не хотели. Они стали воевать, когда поняли, что речь идёт о существовании их страны. Когда пришли немцы убивать их семьи, их дома сжигать и уничтожать, — вот тогда встали и защитили страну. А за Сталина воевать не хотели.
Кургинян: В Армении тоже была прямая угроза тому, что семьи жгли?
Юрий Аксютин. Доктор исторических наук, профессор МГОУ.
Аксютин: Можно Леониду Михайловичу возразить. Ленин со Сталиным создали такую систему изначально тоталитарную, можно её назвать военно-мобилизационной, которая изначально была ориентирована на победу в следующей Второй мировой войне. Она была такая эффективная… Индустриализация, коллективизация, культурная революция, — это составные части ее, и они сказались во время войны. Но ещё один был момент. Момент — элемент Корнилова. Как не относись к нему, Корнилову не удалось поставить русского солдата, который не хотел воевать, кстати, как и русский солдат в 41-м году очень часто не хотел воевать, перед альтернативой: или ты подчиняешься приказу и идёшь вперёд, и можешь остаться жив, или ты бежишь назад и обязательно будешь расстрелян.
