nick Мне кажется, под линейностью Тухлый имел ввиду то, что мы должны сейчас
рассмотреть линейную цепочку, где все события идут строго одно за другим. Потому как наверняка можно рассматривать и ветвящиеся цепочки, и параллельные, влияющие друг на друга, и разные конструкции, и еще много чего. Так что, на мой взгляд, сейчас задача просто определить понятие сложения в простейшем случае ЦС - линейной цепочке. Есть предложение. Давайте создадим отдельную тему с одним постом, и поместим туда определение. Которое по ходу дискуссии будем менять. А то у нас тут уже 4 страницы
OneBreath
Опеределение: Пространство называется линейным если для него определены операции сложения и умножения, и результаты операций также принадлежат данному пространству. Таким образом, у нас есть множество сходящихся ЦС.
Предлагаю считать сложением увеличение валентности каждого события ЦС на определенную величину. Как можно увидеть результат подобного преобразования также принадлежит к множеству сходящихся ЦС. Как такая идея?
Как вариант (от Ligth'а) считать изменение масти также сложением - изменение масти так же не влияет на сходимость.
OneBreath
Цитата: nick: Есть предложение. Давайте создадим отдельную тему с одним постом, и поместим туда определение. Которое по ходу дискуссии будем менять. А то у нас тут уже 4 страницы http://dreamhackers.ru/index.php/topic,3858.msg17756.html
nick
Мне так становистя совсем непонятно Поскольку я не особо в математике разбираюсь. OneBreath, тоесть если мы рассматриваем несколько цепочек событий, имеющих общее начало (типа партия приказала - комсомол ответил "Йес!", и куча наробду куда-то побежало) - то такая конструкция тоже подпадает под определение линейного простарнства?
Да, мне кажется надо внутри себя сначало определиться, что же такое сложение. Мне вот кажется, что это действие правила, выражающееся в "закрывании" события следующем при определенном стечении обстоятельств.
А вот с валентностью не совсем понятно. Это типа было 9к, стало 10к? Непонятно
lfxor
Вот два варианта определения. Первое требует определения понятия потенциала. Второе не использует понятие потенциала, но опирается на некое правило выбора элементов.
1) Сложение – это возникновение события в ЦС, чей потенциал частично или полностью обусловлен потенциалами предыдущих событий в ЦС.
Потенциал - это ...
2) Сложение – это такое изменение ЦС (добавление нового события), при котором какой-либо элемент ЦС (или несколько) перестает учитываться правилом выбора (в том числе, в будущем).
Правило выбора - это правило, которое определяет, может ли данное событие быть добавлено в данную ЦС.
Теорема: Правило существует.
Доказательство: Если бы не было никакого правила, следующее событие не зависело бы ни от чего - ни от предыдущих элементов, ни от сложений, ни от самого события. Такая ЦС абсолютно случайна, о ней нельзя ничего сказать. Следовательно, правило существует.
Лысый
Цитата: Тухлый: ...мы с Бигом берем на себя право дико тупить. Типа вы будете нам объяснять, а мы с трудом начнем понимать ваши объяснения.
Северный пул (мой любимый): дайте мне и Бигу краткую характеристику линейного сложения событий с примерами ЦС по ПМ.
- Ну, какую характеристику дадим? Линейное сложение событий - события, сворачивающиеся для нас выгодным образом? Ведь если что-то не удалось, цепочка не свернулась.
Kelt
Пpи cлoжeнии линeйныx ЦC нeoбxoдимo выпoлнить oпpeдилeннyю, ycтaнoвлeнyю зaкoнoм Opлa, пocлeдoвaтeльнocть coбытий и дeйcтвий. Пpимep:
6к6ч7к7ч6п6б7п7б
8к8ч9к9ч8п8б9п9б
10к10чВкВч10п10бВпВб
ДкДчКкКчДпДбКпКБ
ТпТбТчТк
Восток
Итак "причина". почему?куда и зачем?
с точки зрения физики (в том числе и квантовой теории) в основе любого процеса лежит энергетический потенциал. если рассматривать систему находящуюся в относительно стабильном состоянии как равновесную то для вывода ее из равновесия нужно придать ей энергетический импульс. этот энергетический импульс и будет причиной для последующих происходящих процессов в системе.
т.е. причина - это потенциал на дискретном участке который передает (или перераспределяет) часть своей энергии (импульса) другому - находящемуся с ним в корелляции объекту переводя его таким образом в состояние отличное от его первоначального.
Причину можно действительно опысывать по разному и с разных сторон и использованием разных интерпретаций. но по сути своей все должно быть очень просто и ясно. будем пробовать и от сложного идти к простому...
nereia Причина – явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления. А почему это некое явление воздействует на другие – так я считаю, все воздействует на что-то и все является следствием чего-то. ВОт как-то так......
Rit
Подождите, давайте определимся, что от нас хотят. "Оптимальное объяснение термина "причина". Почему некое событие воздействует на другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?" Я так понимаю - нужно объяснение, которое будет очень хорошо понятно и взрослому и ребенку. Возможно даже просто приведем простейший пример и на нем объясним что такое причина и как связана с ЦС, что думаете?
питон
Причина-совокупность (комплекс) явлений или явления (событий, действий, условий состояний) само существование которых является необходимым ( но не обязательным)условием (толчком, запуском и т.д.) для возникновения (течения, происхождения) определеных вышеназванными условиями процессов.
red_warg
Цитата: Тухлый: Восточный пул: дать мне и Бигу оптимальное объяснение термина
"причина". Почему некое событие воздействует на другие? Почему оно становится источником следующих ЦС?
Робятки, это так вы понимаете термин оптимальное объяснение? Ну разве ж это оптимально, оптимально это когда прочитал любой человек с любым образованием и понял. А тут черт ногу сломит пока прочитает, а уж разобраться с первого раза без бутылки тяжелова-то будет... Может попробуем своими словами
Сова
Предлагаю вариант ответа, кратко, по пунктам:
Цитировать: дать мне и Бигу оптимальное объяснение термина "причина"
Причина [события] - это совокупность необходимых и достаточных условий для проявления (воплощения) данного события в заданном месте в заданное время.
Цитировать: Почему некое событие воздействует на другие?
Некое событие воздействует на другие в силу того, что оно меняет сложившуюся ситуацию ("правила игры") как для субъекта (сужает дальнейшие доступные и целесообразные траектории движения), так и для окружающей среды (которая реагирует на новые условия и меняет свое состояние в соответствие со своими приоритетами).
Цитировать: Почему оно становится источником следующих ЦС?
Если событие переводит систему в новое состояние, то это с неизбежностью порождает каскад ЦС, связанных с переходами в новое состояние элементов системы, а также слвокупность ЦС, соответствующих новому состоянию функционирования системы. Направления переходных и совокупности новых ЦС подчиняется как всеобщим законам, так и законам существования рассматриваемой системы.
Получилось как то коряво, выложу как черновик, чтобы не потерялось, буду думать дальше. Мне нравится принцип взаимосвязи всего со всем, но как его приложить к нашему вопросу, пока не могу оформить мысли
Сова
hramovnik, я согласен, что для физических процессов причина тесно связана с энергией, но даже в физике этого недостаточно, имхо насыпь кучу пороха, положи сверху пулю и подожги - будет дофига и энергии и градиентов, только такого события как "выстрел" не будет и как быть в других областях, когда не понятно,
что выступает эквивалентом энергии
NonXakep
Сова, как что? все в мире есть энергия... даже пространство.
hramovnik, для полноты картины не хватает четкого определения энтропии.
Терра
А я всетаки за точку отсчета (для любителей "умных и не совсем понятных слов" = фиксация определенного набора излучений). Грубо говоря: у вас есть 5 определенных полосочек излучений, вас научили, что если к ним добавить еще 2 «красные» полосочки и убрать первые три, то вы окажетесь в таком-то месте/состоянии. А если добавить не «красные», а «зеленые» - то в другом месте. В таком случае первые 5 полосочек для вас обретают статус «причины», а последующие два варианта – статус «следствия». Если вас этому не научили, то все эти варианты (5 определенных полосочек, «красные» и «зеленые» фиксированные наборы) для вас не связанны и не есть «причина-следствие».
