Значит, весь смысл заключается в том, что ко всему, что сделал Сталин, надо прибавить слово ультра. «Гильотина в деревне» — термин Троцкого. Значит, ультраколлективизация, ультраиндустриализация, ультрабюрократия и все остальное. Вот это — доведение до конца этих тенденций.
И здесь я хочу сказать: есть очень романтичные люди, прекрасные. Вот, например, Эрнесто Че Гевара, да, который не хочет руководить государством, просто не хочет. Он уходит дальше делать революцию. Есть Фидель, который берется руководить государством, берет на себя всю грязную работу. Но Троцкий — это нечто третье, это попытка взять власть и осуществить это ультра. И в этом смысле, мне кажется, суть конфликта заключается в том, что Сталин — это не ультра, умеренная тенденция, как говорит сам Троцкий, а это — радикальная тенденция.
Теперь я хотел бы, чтобы Юрий Васильевич Емельянов и Ярослав Игоревич Листов подтвердили или опровергли. Юрий Васильевич, сначала Вам.
Емельянов: Прежде всего, надо учесть, что между Сталиным и Троцким возник водораздел в 1903 году, когда Троцкий активно выступил против только что образовавшейся большевистской фракции РСДРП. Он на этом съезде перешел от того момента, когда его называли, как совершенно правильно было сказано Львом Михайловичем, дубинкой Ленина, к атаке на Ленина, к бешенной атаке на Ленина. И 14 лет Троцкий воевал против большевиков, обливая Ленина грязью. Ленин не оставался в долгу. Сталин, отчасти, упоминал Троцкого, но тоже не приветливо: или чемпион с надутыми мускулами, или красивая ненужность…
Кургинян: Ну, они все не стеснялись в выражениях.
Емельянов: В 1917 году, в мае, Сталин не говорит ничего о Троцком, но зато Ленин говорит о Троцком как о «колебании мелкой буржуазии». Троцкий был чужд долгое время большевистской партии. Но где он был в это время? Он не был и с меньшевиками. Он был вместе с Парвусом — автором теории перманентной революции и наставником Троцкого. И отсюда ориентация Троцкого на то, что Россия должна стать только стартовой площадкой для мировой перманентной революции.
Кургинян: Спасибо, я хотел бы, чуть-чуть, чтобы мог добавить к этому Листов Ярослав Игоревич, историк и политолог.
Ярослав Листов, историк, политолог: Совершенно неверно сводить конфликт между Сталиным и Троцким к вопросу личности. Никакого конфликта личности здесь не было. Здесь как раз сражались две идеологии: идеология ленинизма в форме уже перешедшего от революции к мирному созиданию, к созданию государственности социалистической, и бесконечной революции в варианте троцкизма. Т. е. когда государство перестает быть охраняющим мир. Государство становится лишь инструментом для продолжения революции дальше — в другие страны, в другие континенты и т. д. Ну, посмотрите…
Сванидзе: Время.
Листов: …абсолютно бредовая идея того же самого Троцкого — создать корпус для того, чтобы прорваться на запад через Бенгалию, Афганистан и т. д. во времена гражданской войны. Вот эта как раз сама суть троцкистской теории.
Кургинян: Мне кажется, главное — подтвердите или опровергните то, что я говорю — что если бы Троцкого назвали умеренным… Для него слова «оппортунизм», «ревизионизм», «умеренность»…
Сванидзе: Время, Сергей Ервандович.
Кургинян: …это самые омерзительные термины. Я не прав?
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопросы оппонирующей стороне.
Млечин: Юрий Васильевич, заканчивается гражданская война, из которой Троцкий выходит в роли победителя. Ну, точно, человека № 2 в стране. Не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, у меня создалось впечатление, что после того, как закончилась война, Троцкий вообще просто не знал, что делать. И он не собирался — ему многие это приписывают, и не знаю, почему — он вовсе и не собирался быть первым человеком. Он, кстати говоря, на одном пленуме ЦК, в узком кругу, объяснил, почему. Он понимал, что он никогда не будет первым человеком — то, что он еврей. И это невозможно было. Много раз, разговаривая с Лениным, объяснял, почему он вообще не хотел занимать никакие посты. И это действительно так. Но он и в реальном смысле не хотел быть первым человеком. И вот он пишет статью — сегодня о литературе, завтра еще о чем-нибудь. Он просто не хотел ни политической борьбы, ничего вообще. Мне кажется, вот, после Гражданской войны это какой-то провал в его жизни. Нет?
Емельянов: Мне кажется, Вы тоже со мной согласитесь, если мы вспомним ту дискуссию о профсоюзах, которая была затеяна и которая могла увенчаться победой Троцкого на Х съезде. Вы согласитесь, что он занимался не только литературой, но и делал доклад о промышленности на съезде, и одновременно он говорил (Вы тоже, наверное, читали это его выступление): да, занимаемся какими-то калькуляциями, а сами прислушиваемся, не загремит ли труба мировой революции.
Млечин: Ну, да они все слушали! Их там прямо целый хор был такой, все слушали…
Емельянов: И когда осенью 23 года Политбюро принимает решение о революции в Германии, то Троцкий просится, чтобы его туда направили.
Млечин: Да скучно, я говорю, скучно человеку!
Емельянов: Ну, его просто масштабы не устраивали. Жалкая Россия, которую он всегда не любил, презирал. Ему мир нужен был.
Млечин: Извините, ну, то, что Вы сейчас сказали, ну, не хорошо, ей богу.
Емельянов: Почему не хорошо?
Млечин: Ну, зачем Вы ему отказываете, зачем Вы отказываете этим людям в любви к России? Почему?
Емельянов: Ну, потому что он писал об этом, вспомните письмо… его статью по рецензии на работу Иванова Разумника: жалкие, говорит, что у нас создано, у нас не было средневековья, у нас были жалкие избы, у нас не было никогда….
Млечин: Что же, любой человек, который критикует что-то, что не так, он что — не любит страну? А, на мой взгляд, любит, потому что хочет переделать. Но Вы меня извините, я тоже критикую то, что у нас происходит. Я очень люблю Россию. Надеюсь, Вы мне хотя бы не откажите в этом праве.
Емельянов: Леонид Михайлович, ну, а эта фраза насчет того, что русская культура — она второстепенна, она только является жалким подражанием мировым стандартам.
Млечин: А давайте сейчас поднимем все его статьи о русской литературе того времени, и Вы увидите, что из всех, кто входил тогда в Политбюро, и после него, это был единственный реальный ценитель реального творчества настоящих писателей. Единственный человек! Сталин тоже был критиком, который в лагеря отправлял. А этот статьи писал, не соглашался, Корнея Чуковского раскритиковал, ну, и что за этим последовало — ничего, раскритиковал, ну, неприятно, наверное, — мне тоже неприятно, когда меня критикуют — ничего не последовало. Нет, извините, давайте мы всё-таки вернемся на время, так сказать, на нашу грешную землю.
Вот, знаете, мое предположение такое. Предположим, не было бы Сталина или, если, последуя завещанию Ленина, хотя оно завещанием не было, он собирался сам выступать на этом XII съезде, убрали бы Сталина. Кстати говоря, между прочим, для всех… Ну, может быть, не все знают об этом так называемом завещании Ленина — это было его письмо к XII съезду, он еще был жив, это не было завещанием, никто не собирался умирать, и он не собирался….
Сванидзе: Оставьте время ответить на вопросы.
Млечин: …два слова просто мне обязательно надо сказать. Он критиковал… Там Владимир Ильич раздает оценки нелицеприятные абсолютно всем, но просит сделать только один организационный вывод, только один — убрать Сталина. Все остальные пусть работают. Расстреляли всех остальных, а Сталин остался. Так вот, мне кажется, если, предположим, нет Сталина. Троцкий бы не стал руководителем страны. И он этого не хотел, и не стал бы. Был бы, скажем, Рыков. И страна наша пошла бы по другому пути — разумному, спокойному, нормальному.
Емельянов: Ну, во-первых, надо учитывать, что пост генерального секретаря тогда не был главным, каким он стал во времена Брежнева, Черненко, Андропова и т. д.
Сванидзе: Если можно, кратко, завершайте.
Млечин: Сталина, во времена Сталина.
Емельянов: …Да, во времена, да… При Ленине, когда пост генерального секретаря был создан, это был чисто организационный. И задача-то Ленина была… он панически боялся раскола партии, он хотел развести эти две фигуры, которые уже просто…
Млечин: И просил убрать Сталина. Троцкого не просил никуда убрать! Убрать только Сталина!
Сванидзе: Прошу вас, завершайте.
Млечин: Благодарю Вас!
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, Юрий Васильевич, а нельзя говорить просто о двух медведях в одной берлоге? Это разве не вариант? Когда два человека такого уровня, такого масштаба, ярких, сильных, страшных. Просто им было тесно друг с другом — вот и все.
