Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, Юрий Васильевич, а нельзя говорить просто о двух медведях в одной берлоге? Это разве не вариант? Когда два человека такого уровня, такого масштаба, ярких, сильных, страшных. Просто им было тесно друг с другом — вот и все.
Емельянов: Ну, очень уж разные медведи…
Сванидзе: Разные.
Кургинян: А медведи ли?
Емельянов: …с одной стороны: один медведь — выходец из крестьянской семьи, недавние еще крепостные, другой…
Сванидзе: Если Вы ставите семью во главу угла, тогда Ленин был вообще интеллигентом и дворянином. А он больше всего ненавидел интеллигентов и дворян.
Емельянов: Но там последовательно, понимаете, Троцкий не знал ни жизни народа, ни… оторвался от рабочих…
Сванидзе: Но простите меня, вот если мы сейчас с Вами возьмем и поссоримся, это потому, что кто-то из нас не знает жизни народа, что ли?
Емельянов: Ну, может быть.
Сванидзе: Спасибо. На самом деле, Троцкий ведь первый выдвинул обвинение в адрес партийной советской бюрократии о том, что она переродится, о том, что она потянется к частной собственности, и им захочется передать по наследству. Вот он, директор фабрики, — писал Троцкий, а как он семье-то передаст, детям-то как? Ему захочется стать не директором, а владельцем фабрики. Он, в этом плане, предсказал многое. Но, он ведь действительно говорил, обвинял в стремлении к частной собственности — а это, в общем, все-таки, признак умеренности. Признак умеренности, все-таки, — не отнимать частную собственность, а разрешать частную собственность. Он именно в этом обвинял Сталина. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какова роль Троцкого в становлении советского государства, в военной сфере, в экономике и прочих сферах?
На самом деле, мы уже приступили к обсуждению этого вопроса, но продолжим. Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Вот у меня есть гипотеза, что все они, конечно, революционеры. И я здесь абсолютно согласен, все они в этом смысле — деструкторы. Да, потому что революционер — это разрушитель, и это так, это трагедия становления любого государства. После эпохи, когда ты разрушил — надо строить, да? И вот тут вдруг возникает какое-то ощущение (оно меня с годами все больше преследует), что Сталин полюбил. Причем не царство мирового коммунизма, не что-то там — он вот царство полюбил. Вот каким-то странным чувством вдруг взял и полюбил это царство. И на свой весьма специфический, помноженный на темперамент и эпоху (да, все они с гражданской войны, убить человека ничего не стоит), начал это царство организовывать. Что же касается Троцкого, то никакое это царство он организовывать не хотел. А если бы и стал, а он, конечно, рвался к власти страшно… Значит, в этом смысле, вопрос для меня заключается в том, что бы он стал делать. Ну, вот очень грубо — был ли бы он круче? Не потому, что я что-то хочу доказать. Вот мне ужасно интересно, чтобы профессиональные историки сказали: был ли бы он круче?
Семён Хромов, профессор, доктор исторических наук: Я думаю, что он был бы круче.
Кургинян: Сильно, да? Сильно круче, да?
Хромов: Да. Вот зная все его…
Кургинян: Троцкий был бы круче, да?
Хромов: Да, я о нем и говорю, да. Думаю, что было бы круче, чем после его отъезда за рубеж.
Кургинян: Т. е. всё-таки, это экстрим?
Хромов: Вот такое мнение у меня, когда изучаешь все его действия, поведения и столкновения с группой других наших деятелей. Ведь здесь нельзя вообще говорить о конфликте двух лиц — Троцкого и Сталина. Надо говорить о серьезном конфликте между Троцким и небольшой группой его сторонников и большинством партии, которая называлась тогда ВКП(б). Так. Поэтому, я не хочу, чтобы сводить борьбу только двух лиц. Я не согласен с этим, это не научный подход.
Кургинян: Понятно. Спасибо Вам огромное. Юрий Васильевич, вот Вы скажите: круче или не круче?
Емельянов: Я уверен, что круче, потому что Троцкий хотел перетряхнуть профсоюзы…
Кургинян: Милитаризовать…
Емельянов: …взять за образец милитаризованный Цектран, т. е. профсоюз транспортных рабочих, и ввести всеобщее общественное питание, устранить всякий быт. Вот с этого он начинал. Это была взята заявка.
Кургинян: Понял, понял. Т. е. тут в стране был … Юрий Васильевич, можно я договорю. Тут в стране был гулаг, а тут бы вся страна стала гулагом, да? Я правильно понял?
Емельянов: Да, да.
Кургинян: Теперь, Ярослав Игоревич, Вы.
Листов: Безусловно, вся политика Троцкого во времена революции, во времена гражданской войны наводит нас на мысль, что если бы он получил власть, то террор бы продолжался со смерти Ленина и до бесконечности.
Кургинян: Отсюда и до обеда, как говорил мой старшина.
Листов: Да, до бесконечности.
Кургинян: Теперь, Андрей Александрович, Вы что думаете?
Андрей Курёнышев, доктор исторических наук, сотрудник Государственного исторического музея: Ну, мне хотелось бы сказать тут вот что. Вообще, особенность мышления Троцкого, по сравнению со сталинским — неточность и абстрактность. Когда террор над крестьянством, если уж брать основную массу населения, достигал колоссальных размеров. Но часть партийной элиты думала только о том терроре, который против них, и к сожалению…
Кургинян: Простите, а можно сказать: а разве Троцкий не развернул бы и против них? У него же в глазах это написано.
Курёнышев: Это вопрос достаточно проблематичный, но Троцкий и раньше, и впоследствии был очень абстрактным. И вся эта теория перманентной революции, и попытка внести классовую борьбу в деревню в 18-м году, когда она оказалась, в общем-то…
Сванидзе: Время истекло.
Курёнышев: …поравненной совершенно — там ни бедноты, ни буржуазии не было. И многие-многие другие факты. Сталин был точнее, я считаю…
Кургинян: Да. И в этом смысле, умереннее.
Курёнышев: Как социальный, да…
Сванидзе: Точнее — в этом смысле, умереннее, да?
Кургинян: Да, да. Потому что… да, да.
Курёнышев: Точнее в принятии тех решений, которые отвечали интересам и страны, и, возможно, в дальнейшем, интересам мировой революции тоже.
Сванидзе: Я извиняюсь, а коллективизация, о которой сейчас шла речь, её Троцкий или Сталин проводил?
Кургинян: «Гильотина в деревне». «Гильотина в деревне».
Сванидзе: Нет! Проводил кто?
Курёнышев: Коллективизация, как показывают последние исследования Кондрашина, уважаемого историка…
Сванидзе: Троцкий проводил?
Курёнышев: …была вынужденной мерой, буквально были припёрты большевики…
Кургинян: Вопрос заключается не в этом…
Сванидзе: Всё, спасибо, спасибо. Мы сейчас не обсуждаем, в какой мере вынужденной мерой была коллективизация…
Курёнышев: Смертельной ситуация была — или-или…
Сванидзе: Но проводил ее, согласитесь…
Кургинян: Мы говорим о другом…
Сванидзе: Но проводил ее, согласитесь, Сталин. Правда? Спасибо.
Кургинян: …что коллективизация Троцкого была бы круче. Вот что мы говорим. Круче!
Сванидзе: Знаете что, уважаемые господа! Мы сравниваем историческую реальность с исторической абстракцией. Нужно помнить о том, что мы сравниваем реального человека, который совершил реальные массовые преступления против собственного народа, сравниваем с его потерпевшим поражение политическим противником, который у власти не был, и потому мы можем только задаваться вопросом: что бы он делал, если бы к власти пришел.
Кургинян: Но мы же сравниваем. Это задача передачи, да?
Сванидзе: Правильно, правильно, но я просто еще раз повторяю, что мы сравниваем реальность с абстракцией. Прошу Вас (Млечину).
Млечин: Юрий Васильевич, если Вы не устали от диалога, давайте продолжим. Как Вы относитесь к представлениям сегодняшних историков о том, что Троцкий принадлежит как раз к числу самых заметных государственников? Потому что это он создал армию, которая позволила государству укрепиться, он сумел завоевать большинство населения на сторону советской власти, он, вместе с Лениным, создал государство, которое существовало достаточно долго. Это первый вопрос. А теперь относительно того, что он сделал, чего бы не сделал. Давайте мы посмотрим реальность. Это называется доказательством № 21.
