Кургинян: Я полностью поддерживаю господина Млечина в этой позиции!
Сванидзе: А я не поддерживаю!
Кургинян: Вот так, это должно быть ясно.
Сванидзе: Это любовь к идее, а не к стране. Бен Ладен, который швыряет самолёты с бомбами на Нью-Йорк, он что, кого-то любит? Это любовь к идее и ненависть, а любви здесь нет.
Млечин: Нет, мне тоже не нравится Октябрьская революция, потому что она привела к катастрофе для России. Но невозможно сказать о том, что эти люди не любили Россию. Это величайшая несправедливость, и я вынужден здесь этих людей защитить. Что касается…
Сванидзе: Вопрос зададите?
Млечин: Да, вот я хочу обратиться к Юрию Васильевичу. Да, Вы правы, конечно, в нём было… Да, он не был «обаяшкой». Вот Ленин был обаятельным. Вернее, умел быть обаятельным. Этот не умел. И даже писал, я думаю, что Вы читали, как Троцкий пытался оправдаться: «Вот это хождение в гости, совместное выпивание» — писал Троцкий, — «мне это не нравилось, и поэтому у нас возникло отчуждение». Ну, действительно, был человек жёсткого порядка.
Сванидзе: Вопрос хотели задать.
Млечин: Но я хочу, всё-таки, чтобы Вы со мной согласились. Всё-таки он руководствовался своими убеждениями, он это делал для России. Разговоры о мировой революции были тогда общими для всех, и Сталин в ту пору тоже требовал мировую революцию, и в польскую войну писал: «Уже всё хорошо. Румынию возьмём, уже Италия поднимается, вперёд к мировой революции». Это было для всех тогда так.
Емельянов: Разрешите ответить? Леонид Михайлович, конечно, я согласен, большевики тогда грезили мировой революцией. Но уже в марте 1918 года Ленин сказал: «… а что такое мировая революция — это сказочка». Это было сказано уже в марте 1918 года.
Млечин: Что не мешало им в 1920 году с этим лозунгом двинуться на Польшу.
Емельянов: Согласен, согласен. Вы, конечно, читали, я не сомневаюсь, «Преданная революция» Троцкого. Ведь в самом начале он говорит: «Мы исходили из того, что революция в России затем перекинется и на Германию».
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Конечно! И Сталин так считал, и они были абсолютными единомышленниками в этом. Конечно!
Емельянов: Были нюансы и разногласия.
Сванидзе: Спасибо.
Емельянов: Сталин не верил в успех революции в Германии. Об этом он писал Зиновьеву.
Млечин: Сталин вообще ни во что не верил! В этом я с Вами согласен. Это был человек без идеи.
Сванидзе: Спасибо коллеги, спасибо.
Емельянов: Я этого не говорил, это Вы говорите.
Сванидзе: Завтра наши слушания по фигуре, деятельности и результатам этой деятельности Льва Троцкого будут продолжены. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21:00 мы продолжим слушания по делу Льва Троцкого.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня у нас второй день слушаний по теме: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Троцкий — топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже практически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайским наёмникам, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же — автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из которых позже реализует Сталин.
Повторяю вопрос слушаний: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Революционные заслуги Льва Троцкого были настолько велики, что в 20-е годы XX века сразу 3 города Советской России были переименованы в Троцк, к 1930 году таких городов не осталось. За одно десятилетие политическая карьера Льва Троцкого- Бронштейна достигла небывалых высот и закончилась изгнанием из страны с клеймом врага народа. Популярный политик, ближайший соратник Ленина вполне мог рассчитывать на высший государственный пост в стране, но на пути Троцкого встал Иосиф Сталин.
Об их давнем конфликте ходили легенд. По словам современников, Сталин невзлюбил Троцкого еще со времен обороны Царицына. Председатель Реввоенсовета Троцкий писал в Москву докладные о каждом промахе Сталина на посту председателя Северо-Кавказского военного округа.
Старые обиды и новые соратники Троцкого в лице внутрипартийной оппозиции вынудили Иосифа Сталина действовать жестко. В 1926 году Льва Троцкого выводят из состава Политбюро ЦК, в 1927 исключают из партии, в 1929 высылают из страны и лишают гражданства СССР. В 1937 году Троцкий заочно был приговорен к смертной казни.
Сегодня историки спорят, стал ли такой поворот событий следствием внутрипартийной борьбы или за годы, проведенные у власти, Лев Троцкий-Бронштейн сам подготовил почву для своего изгнания?
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по личности Льва Троцкого. Вопрос сторонам: в чем природа конфликта Сталина и Троцкого?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Троцкий писал когда-то, что если бы в Петрограде 25 октября 1917 года не было ни Ленина, ни его, то переворот бы не состоялся. Это правда. Очень многие люди пытались понять — историки и руководители «Белого» движения — почему Белая армия проиграла. В которой было так много профессиональных офицеров. И среди всех причин никогда не возникала чисто личная, человеческая. Один историк её очень хорошо поставил: «А что?» — говорит он, — «если бы во главе Белой армии стояли бы Ленин и Троцкий, то на чьей стороне была бы победа?»
Победа оказалась на стороне Красной Армии, которую Троцкий создал с нуля. Не будучи военным профессионалом, он принял абсолютно правильное решение — ставка на военных профессионалов, ставка на офицеров. И вот здесь он столкнулся со Сталиным. Сталин, отправленный в Царицын, ныне Волгоград, должен был заниматься мобилизацией трудовых ресурсов, он был чрезвычайным уполномоченным по хлебу, он должен был забрать у крестьянина хлеб и отправить его в Москву. И вот здесь Сталин, тогда ещё никому не известный, практически не известный стране, вдруг почувствовал себя полным хозяином. Он захотел руководить не только заготовкой хлеба, но и военным делом. А там были военные профессионалы, там был генерал Снесарев — знаменитый, военный теоретик, блистательный генерал. Но генерал, царский генерал, он не понравился Сталину — он отстранил его. Он пытался руководить округом сам. Он пытался командовать там сам.
И нашлись люди, которые его поддержали. Это те, кто потом станет во главе Красной Армии и в 1941 году чуть не приведёт её к катастрофе. Это Ворошилов, Будённый, Щаденко, Кулик — вот эта группа, которая в Царицыне присоединится к Сталину.
У него возникли споры с Троцким, потому что Троцкий требовал военной дисциплины. У него возникли споры с главкомом Каменевым, потому что Каменев Сергей Сергеевич, бывший полковник царской армии, требовал военной дисциплины. Из-за отсутствия военной дисциплины была проиграна битва за Польшу. Потому что главком приказал Первую Конную перебросить под Варшаву для того, чтобы поддержать армию Тухачевского, а Сталин не хотел. Сталин хотел взять Львов, чтоб доложить, что это он взял Львов. Ни Львов они не взяли, и битву под Варшавой потеряли.
Неудивительно, что Троцкий столкнулся со Сталиным. Потому что Сталину поперек горла была популярность Троцкого. Мы даже себе сейчас представить не можем, что в какие-то времена каждое политическое занятие во всех частях Красной Армии, начиналось с темы «Товарищ Троцкий — вождь и создатель Красной Армии». И что комсомольские поэты писали:
«Я грудь распахнул бы матроскиИ крикнул: Да здравствует Троцкий».
Такова была популярность этого человека. А Сталина в стране не знали.
Если можно, я хотел бы продолжить эту беседу с Зорей Леонидовной Серебряковой, доктором исторических наук, нашим замечательным историком.
