И не случайно Верховный забеспокоился, он резервы—то растранжирил, а потом начал вытаскивать с Западного фронта: 30–ю армию, передав ее Калининскому фронту, 1–ую ударную армию вытащил в свой резерв.
(С места: Вы почему не протестовали?).
Я не могу постфактум восхвалять себя, но едва ли еще был такой неприятный спорщик для Сталина, как я. Это, по—моему, может подтвердить каждый, кто бывал со мной в Ставке. Нам на этот счет Александр Михайлович Василевский может многое рассказать.
(С места: Но все же Сталин забрал у Вас 1–ую армию?).
Ну как? Очень просто. Сталин мне приказывал не сам, а позвонил Василевский, сказал, что 1–ую ударную армию вывести в резерв Ставки Верховного Главнокомандования. Я звонил, Соколовский звонил: «Приказано». Я Сталину позвонил: «Выводите без всяких разговоров». Я говорю, что ослабляется ударная группировка. «У Вас войск много. Посчитайте, сколько у Вас армий». А посчитайте, какой фронт — на всех направлениях идет драка. Идет же контрнаступление, вместо наращивания сил начинается их вывод! Ну, он в таких случаях кладет трубку, и все. У Сталина, безусловно, был особый характер и он умел приказывать безоговорочно.
Ну, как будто я на все вопросы ответил, но поскольку я не по порядку отвечал, может быть, на некоторые из них не сумел ответить.
(С места: О московской зоне обороны, если можно).
Да, насчет московской зоны обороны. Артемьев, командующий войсками этой зоны был мне подчинен — он был на правах моего заместителя. Поэтому, когда нужно было, я просто звонил Артемьеву, и он помогал тем, чем мог. Но он был своеобразным заместителем, который напрямую разговаривал со Сталиным и Берией. У них были войска НКВД и они готовились для борьбы в самой Москве. И я, конечно, пытался прощупать и у Артемьева и у Сталина, что отсюда можно вытянуть. Но, откровенно говоря, это было безрезультатно. Это особый вопрос, мы к нему подойдем, если будет к тому необходимость.
Я не знал, какие в распоряжении московской зоны обороны имеются силы и средства. Но знал, что их использованием занимается Берия и Артемьев. Артемьев никогда у меня в штабе не был, и разговоры все велись только по телефону и от случая к случаю. Больше всего я имел дело с Громадиным — он тогда командовал противовоздушной обороной страны и, конечно, помогал своими зенитными средствами нам здорово. Помнится, на солнечногорском направлении у нас образовалась дыра и в нее устремилось около трех десятков танков противника на город. По моей просьбе Громадин приказал снять с позиции один зенитный дивизион и выбросил навстречу двигавшимся вражеским танкам. Все это произошло исключительно мобильно. Зенитчики подбили 8–10 вражеских танков, а остальные повернули обратно. Хорошо помогали нам зенитчики и на других направлениях.
(Голос с места: Расскажите о затухающих операциях Ефремова и Белова).[4]
Войска Ефремова и Белова фактически никакой специальной операции не проводили. Они прорвались через имевшиеся промежутки в обороне противника и затем действовали вместе с партизанами в его тылу. Попытки их наступать на Вязьму успеха не имели потому, что у них не было тяжелых артиллерийских средств и ощущался острый недостаток боеприпасов. Поэтому войска фронта, действовавшие в районе Вязьмы, перешли на положение партизанских отрядов… Так что о затухании операции здесь не может быть речи, они просто прекратили операцию, не имелось возможности вести такую.
Полоса действий войск фронта зимой 1942 года простиралась на 600 км и, конечно, очень трудно было уследить за вопросами тактического порядка… Ефремов с частью сил армии прошел в свободную «дырку». Сзади у него остались главные силы армии. Я не мог уследить, что он для обеспечения флангов на Угре оставил, а он, к вашему сведению, оставил отряд в составе 90 человек — без танков, без пушек, с легкими средствами. Разделяю ли я ответственность за Ефремова? Ну, конечно, я за все войска отвечаю, но не за такие действия, которые я не организую. Вопрос обеспечения — это вопрос не командующего фронтом и я не считал нужным смотреть, что справа и слева.[5] Что должен был сделать Ефремов? Он должен был за счет главных сил армии, которые задержались у Шанского завода, пару дивизий посадить, как распорки, для того, чтобы у него тыл был бы обеспечен. Он этого не сделал. Ну, шапка была набекрень у всех тогда — и я недооценил состояние вяземской группировки противника. Я, по—моему, там пишу о наших ошибках, что орешек оказался более твердым. Ну, а большую взять на себя ответственность для того, чтобы показать здесь себя самокритичным, я думаю надобности нет… Я вам скажу, что размер этой статьи, ее направленность юбилейная статья — до некоторой степени меня сковывает, конечно. Я бы расписался больше, но не знаю, это уже ваше дело — решать. Прибавите один или два листа, можно подбросить в статью еще несколько мыслей. По—моему, то, что хотел я, к чему стремился, мне кажется, в основном более или менее удалось. Для того, чтобы статью сделать еще более полноценной, придется видимо с учетом того, что высказали товарищи, лучше ее отшлифовать. Это в наших силах. Я думаю, что в этом отношении редакция мне поможет — люди опытные.
После перерыва Г. Жуков ответил на вопросы историков.
— Какая разница или какая взаимосвязь была между Ставкой и Государственным Комитетом Обороны?
— Я не улавливал разницы, и трудно было разобрать, где кончается Государственный Комитет Обороны, где начинается Ставка. И наоборот. Потому что Сталин являлся председателем Ставки и Сталин являлся председателем Государственного Комитета. На что я прибыл? Что это такое — Ставка или Государственный Комитет? Одинаково ругали.
Когда нужно, Сталин говорил: «Маленков с Вознесенским, рассмотрите вместе с Жуковым то, что он просит. Через два часа доложите». Кто это — члены Ставки или это Государственный Комитет Обороны, было трудно сказать. Сталин — Ставка, и Государственный Комитет Обороны — тоже в основном Сталин. Он командовал всем, он дирижировал, его слово было окончательным. Это как приказ, собственно. Сталин говорит — это есть приказ окончательный, обжалованию не подлежит. Как тут эту взаимосвязь разграничить? Это понять очень трудно. И я до сих пор даже не задавался таким вопросом.
— Получается, что в нашей литературе часто упоминается Ставка, а это — абстрактное понятие?
— Товарищи знают, что существовал Государственный Комитет Обороны и Ставка существовала. И раз существовала, то надо что—то написать о ней. Но были официальные постановления Государственного Комитета Обороны, а вот решений Ставки вы нигде не найдете.
Тут товарищ задавал вопрос: как там фиксировали (решения)? Никак. Фиксировались они у Василевского в рабочей тетради и у меня в, рабочей тетради. Когда говорил Сталин, я записывал. У меня иногда про детали некоторые спрашивают: «Неужели вы помните даже, какого числа это было?» А у меня как раз это записано. Правда, записано очень бегло — основные мысли. Но ни протоколов, ни стенограмм никто не вел.
— В нашей литературе вопрос о подготовке к войне освещается так: Сталин неправильно оценивал военно—политическую обстановку, виноват Генеральный штаб — не привел своевременно войска в боевую готовность и т. д. Много сказано о правдивых сообщениях Зорге. Как же реагировал на это Генеральный штаб? Ведь разведуправление — это орган Генерального штаба.
— Видите ли, это вопрос очень большой. Здесь за полчаса, которые редактор нам предоставил, его исчерпать невозможно. Этот вопрос упирается и в большую политику, и в экономику, во всю организаторскую работу руководства страны, его предвоенную политику, в личность Сталина и военное руководство, конечно. Поэтому я могу в общих чертах ответить вам. То, что мог бы я сказать о том периоде, когда мне пришлось пребывать в роли начальника Генерального штаба. Вы знаете, что я в эту роль вступил 1 февраля 1941 года.
Я начну с того, что вы говорите: в Генеральном штабе были глаза в виде нашей разведки — Главного разведывательного управления. Это не совсем правильный вывод. Как раз у Генерального штаба в тот период не было своей разведки, она была сосредоточена в руках наркома обороны. Голиков, который возглавлял Главное разведывательное управление, был одновременно и заместителем наркома обороны. Таким образом, руководство разведкой было сосредоточено не в Генеральном штабе, а у народного комиссара обороны, у Тимошенко. И Генеральный штаб информировался, таким образом, лицом, не подчиненным начальнику Генерального штаба. Он информировался наркомом по тем вопросам, по которым он считал нужным информировать Генеральный штаб. Это, конечно, существенный вопрос.
Если Генеральный штаб в своем составе имеет разведку, подчиненную ему, то он имеет возможность на основании ежедневно поступающих данных от разведки своим аппаратом анализировать каждый момент, каждый штрих и делать соответствующие выводы. Если он этой возможности не имеет, то он, следовательно, довольствуется только отрывочными сведениями, которые считают нужным ему сообщить, и полного анализа он, естественно, сделать не может.
