«Кто, по-Вашему мнению, из высшего командования наиболее эффективно вел военные действия на территории Сталинграда?»
Анна Базанова из Москвы, инженерВ. ДЫМАРСКИЙ:
Чуйков, да?
В. БЕШАНОВ:
Чуйков командовал армией, которая защищала Сталинград. За Волгой был штаб, там был генерал Еременко. Севернее была линия фронта, там был Рокоссовский. С севера же тоже пытались наши армии – там три армии было, – пробиться к Сталинграду, но так и не смогли. Они атаковали чуть ниже, но так и не смогли пробиться на помощь. Я просто считаю, что там действительно выковались у нас комдивы, комбаты, солдаты – настоящие бойцы. Просто армия Чуйкова атаковала Берлин! Как армия, имеющая опыт этих боев. Опять же это командование имело опыт. Я не думаю, что там много солдат из Шестьдесят второй армии, которая потом стала Гвардейской, дожило до 1945 года.
«Понятно желание доказать, что в Сталинграде победили случайно Иваны, не помнящие родства, и всякие Чуйковы. Однако свидетели опровергают это. Вот Тихон Хренников в 2005 г. как прошел с армией Чуйкова от Одера до Берлина».
Дмитрий из ПодмосковьяВ. ДЫМАРСКИЙ:
Вообще, странное дело – пишет с одной стороны, «всякие Чуйковы», а с другой стороны – «дошел до Берлина».
«Преклоняюсь перед Вашим трудом! Огромное спасибо за „Учебник“, „Ленинградскую оборону“ и „Кадры решают все “».
Игорь, бывший выпускник Академии ЖуковскогоВ. ДЫМАРСКИЙ:
Это лично вам, Владимир. Это читатель Ваших книг.
В. БЕШАНОВ:
Спасибо!
«Сталинградская битва – это бойня, где мог победить и победил безжалостный к своим и чужим военачальник. Это урок глупости и жестокости».
Дмитрий Нехлюдов из Вологды, работающий студентВ. ДЫМАРСКИЙ:
Вот такой вопрос глобальный. Ну, про глупость я бы не сказал. Почему это урок глупости? Но урок жестокости – это конечно. Война – это вообще жестокая вещь.
В. БЕШАНОВ:
Тут, наверное, большую глупость проявил все-таки Гитлер. И из-за этого полководцы его не стали стреляться.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, он же очень обиделся на Паулюса.
В. БЕШАНОВ:
Да, он многих стратегов тогда поубирал и назначил себя Верховным главнокомандующим. Тут больше его глупость: он создал такую ситуацию, которая привела к этому поражению. Эту ситуацию видели, а не наблюдали. Видели, что фланги зависли, слабые части союзников стоят и т. д. Но считали, что у СССР просто нет сил, чтобы предпринять что-то в серьезных масштабах. А что касается жестокости – война была жестокая с обеих сторон. У них была своя теория расовая, у них было втемяшено в голову, что они сверхчеловеки, как бы они сейчас ни открещивались от этого, говоря, что они были простыми солдатами. Многие относились к русским, украинцам, белорусам как к недочеловекам. То есть можно было пострелять, пограбить. Ас нашей стороны ненависть раздувалась с первых дней войны, а в 1942 году – особенно. Наши поражения летом, когда мы отступали, – это в прессе и на радио был накал страстей. Когда Эренбург писал: «Нет книг, нет звезд, нет любви, пока живет хоть один немец. Убей немца, убей их всех! И тогда будет любовь, и книги, и звезды».
«Скажите также, что девять из десяти гитлеровских солдат, погибших на Второй Мировой войне, погибли на советско-германском фронте, скажите, что Англия потеряла в Второй мировой войне 360 тысяч, а Америка 390 тысяч человек!»
Вячеслав из МосквыВ. ДЫМАРСКИЙ:
Интересная вещь. Здесь у нас же все продолжаются споры. Вот здесь бы я остановился: Вячеслав, об этом, собственно говоря, и идет речь! Нужно ли гордиться тем, что положили такое количество жизней, в то время, когда, может быть, – я этого не знаю, и у историков тоже разные подходы, – это все можно было меньшей кровью, меньшими жертвам сделать, если бы человеческие жизни не бросали в топку войны, как в топку паровоза. Прав я, Владимир? И почему мы должны упрекать ту же Англию или Америку, что их мало погибло? Это вообще какой-то нечеловеческий подход.
В. БЕШАНОВ:
А мы опять же говорили про Грозный, про этот штурм, который мы все смотрели по телевизору в прямом эфире. Про эти вагоны с трупами, которые, по-моему, опознают до сих пор. А что тут сказать? Упрекать американцев, что они мало потеряли? Они, между прочим, еще и с Японией воевали. У нас лозунг: «добудьте оружие в бою!» В какой армии еще может существовать такой лозунг? То есть сами солдаты идут в атаку без оружия, или на Лоховском фронте к палкам привязывали штыки и посылали на пулеметы под лозунгом: оружие добудете в бою. В какой армии мира в XX веке существовало такое? Ну, может, у китайце такое было? Гордиться тем, что мы больше потеряли?! Это не предмет для гордости, мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Как-то грустно мы завершаем нашу программу.
В. БЕШАНОВ:
Да у вас и передача-то не очень веселая по теме.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Скажите что-нибудь оптимистичное, что это был коренной перелом.
В. БЕШАНОВ:
Это был коренной перелом войны, классический, практически. В любой операции есть какие-то ошибки – вообще не ошибается тот, кто ничего не делает. Это была классически проведенная операция на окружение, потом – классически проведенная операция по разгрому итальянской и венгерской армии, то есть мы били по слабым местам звеньям всего южного крыла фронта. Мы думали, что мы делали! Мы уже работали с соображалкой! Огромный кусок вырвали из Восточного фронта – двадцать две дивизии в окружении! Это почти триста тысяч! А у немцев людских ресурсов таких, как у нас, не было. Это целая дыра во фронте получилась. Южное крыло немецкое было на грани гибели. Итальянцы уже тогда писали: «Крах Германии имеет имя „Сталинград“!». Хотя немцы еще в это не верили, и Манштейн считал, что войну еще можно свести в некую ничью: договориться, установить границы или пустить крови еще русским.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Владимир, вот вы сказали сегодня, что Гитлер взял все командование на себя и это не способствовало успеху германской армии. А вот я сейчас просто не могу найти, но кто-то из наших слушателей написал, что одним из уроков Сталинграда было то, что после Сталинграда Сталин наоборот стал больше доверять начальникам. Вы об этом не задумывались?
В. БЕШАНОВ:
Я думал об этом. И качество Вермахта, и качество руководства Вермахта в процессе войны ухудшалось. А советское – улучшалось.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот видите, что-то радостное в конце мы все-таки сказали!
Моя Война
ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, В. Рыжков
03.01.2015
20:08–20:59
В. ДЫМАРСКИЙ:
С удовольствием представляем нашего гостя: Георгий Мирский, Георгий Ильич, заслуженный деятель науки Российской Федерации, политолог, так у меня обозначено.
В. РЫЖКОВ:
Самое главное – специалист по арабскому миру, по исламу, по Ближнему Востоку.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да. Но сегодня у нас Георгий Ильич как бы в другом качестве. Как человек, переживший войну. И программу мы назвали «Моя война». Моя, конечно, не в смысле моя, да? А моя война…
В. РЫЖКОВ:
В памяти Георгия Мирского.
Г. МИРСКИЙ:
Моя борьба, да, mein kampf[2]
В. ДЫМАРСКИЙ:
Мы будем, собственно говоря, пробовать вынимать из Георгия Ильича максимум воспоминаний.
В. РЫЖКОВ:
Георгий Ильич, ночь, утро начала войны, 22 июня 1941 года. Вам, если не ошибаюсь, 15 лет. Вы в Москве. Уже до передачи сказали – живете на пятом этаже. В каком районе, кстати?
Г. МИРСКИЙ:
В Ермолаевском переулке около Патриарших прудов.
В. РЫЖКОВ:
Около Патриарших прудов. Вот ваша семья, ваши друзья – ходили разговоры о том, что война начнется? Ждали или не ждали?
Г. МИРСКИЙ:
Никаких разговоров не было. Абсолютно. Потому что за две недели до этого примерно было заявление ТАСС, где категорически отвергались провокационные слухи о том, что у нас может быть война с Германией.
В. РЫЖКОВ:
А что вы, тогда подросток 15-летний, уже интересовались политикой?
Г. МИРСКИЙ:
Да, я интересовался. Я уже в 1939 году выиграл у отца пари насчет Финской войны. Потому что, когда было объявлено, что в городе Терийоки восставшими рабочими и солдатами создано правительство Финляндской демократической республики, я не поленился, посмотрел по карте – Терийоки рядом с границей. Отец говорит: «Ни одна страна с нами не сможет воевать, сразу будет революция». А я посмотрел – это рядом с границей, и говорю: «Папа, ты знаешь, наверное, как было? Наша Красная армия вошла туда, туда приехали эти коммунисты и создали правительство». Он говорит: «Да ты что!» Точно – в 13 лет я это все предсказал. Так что, в 15 лет я следил за войной, как немцы завоевывали Францию, у меня карты были, все, это мое хобби было – военная история. Значит, в этот день я лежал с высокой температурой, в 11 часов выступает Молотов. И как только он…
