Д. ЗАХАРОВ:
Я уточню, Геннадий, юбилей – в контексте 70-летия, скажем так.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, естественно, имеются в виду десятилетние циклы. Так вот я категорически против, нельзя как бы делить этот праздник, фрагментировать его.
Д. ЗАХАРОВ:
По поколениям.
Г. БОРДЮГОВ:
Да. Для ветеранов, для того поколения, для другого, это или праздник для народа, или праздник для власти. Это национальный символ, это праздник общий, для всех, единый праздник для всех поколений, для всей страны, и для любого режима власти. И когда, например, делается ставка на то, что это праздник для ветеранов, я думаю, что это опять происходит локализация памяти, происходит сужение, и это приводит к тому, что, например, опросы прошлого года показали, что одна треть молодого поколения не считает этот праздник своим.
Д. ЗАХАРОВ:
Это печально.
Г. БОРДЮГОВ:
Это очень опасный симптом. Очень печально, когда День Победы будет просто каталогизирован, и поэтому никто не должен и не имеет права присваивать этот праздник, приватизировать его.
«В каком году у Большого театра стали собираться и праздновать участники войны?»
Владимир Владимирович из Москвы.Г. БОРДЮГОВ:
Мне кажется, что это 70-е годы, такое впечатление, я точно не назову.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Был очень масштабный праздник и празднование Дня Победы было на 25-летие Победы в 1970-м году. Может быть, это 20-летие, 25-летие, но во всяком случае это не в первые годы после войны.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, но, знаете, для меня вот этот сбор людей разных поколений и исполнение песен военных лет у Большого театра, это как раз когда праздник для всех, праздник, всех объединяющий, потому что есть ритуалы, связанные с государственной политикой, возложение у Вечного огня цветов, минута молчания, парад, встреча гостей и так далее, а есть то, что идет снизу, самодеятельно – вот эта традиция встречи поколений у Большого театра, Парка культуры, затем акция – Георгиевские ленты, не дай Бог, если эта инициатива будет заформализована, это журналистские землянки. Понимаете, есть такие вещи, которые рождаются снизу, и они очень дороги, это особый способ приобщения к празднику.
«Четыре первые города-героя появились во время Великой Отечественной войны: Одесса, Севастополь, Сталинград и Ленинград. Остальные появились после 1965 года».
Михаил Петрович Чугунов из МосквыВ. ДЫМАРСКИЙ:
Михаил Петрович нас пытается поправить. Это не верно, потому что в 1965 году было учреждено это звание города-героя.
Г. БОРДЮГОВ:
Там были праздничные салюты, называли эти города героями, но статус, за ним же следовали определенные шаги – и социальные, и экономические, которые касались очень большого круга вопросов жизни этого города.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И первыми, по-моему, получили Москва, Ленинград, Волгоград, Киев, Севастополь, Одесса и Брестская крепость.
«Не забывайте о том, что вас слушают ветераны, и то, что вы так неуважительно говорите в целом о результатах нашей Победы, это унижает наш народ, нашу Победу».
Нина Васильевна и Валентин Иванович.В. ДЫМАРСКИЙ:
Нина Васильевна и Валентин Иванович, по-моему, мы очень уважительно говорим о результатах нашей Победы. Неуважительно мы говорим только о тех действиях и нерядовых защитниках Отечества – командирах политических, военных, которые положили, на наш во всяком случае взгляд, очень многие тысячи, если не миллионы жизней на алтарь этой Победы, но это никак не преуменьшает нашего уважения к тем людям, которые жертвовали собой, своими жизнями, своим здоровьем, и которых мы хотим, кто остался жив, еще поздравить с наступающим праздником.
Г. БОРДЮГОВ:
И, конечно, опять это слово «память» об ушедших, и у этой памяти есть бронза, гранит, но есть и негромкое, скромное, тихое слово, и вот главное, чтобы оно было сказано о ветеранах и о тех, кто отдал свою жизнь за Победу.
«У меня два вопроса. Есть какие-нибудь положительные герои среди крупных военачальников, с которых можно писать более положительную историю?»
Алексей из МосквыГ. БОРДЮГОВ:
Понимаете, слова «положительный герой» – это какой-то сразу художественный образ, а это конкретные люди с очень нелегкими биографиями, а называть «положительными героями» это просто даже обеднить ту или иную фигуру.
Д. ЗАХАРОВ:
Я бы сказал, что положительный герой в контексте военачальника – это тот, кто добился максимального результата в своих действиях, потеряв минимальное количество людей, то есть который очень аккуратно и бережно распоряжался человеческими жизнями, потому что вопрос Цены Победы – это в конечном итоге вопрос каждого отдельного человека, который погиб во время этой войны.
«Речь идет не только о потерях армии, но и о потерях населения в оккупированных районах и так далее. Официальная цифра – это 8 миллионов человек».
Вячеслав из МосквыВ. ДЫМАРСКИЙ:
Вячеслав, уважаемый, вы нам пишете, умышленно или нет, что мы якобы делаем грубейшую ошибку в отношении потерь Великой Отечественной войны. Вячеслав, ну, возьмите себя в руки, извините.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, официальная цифра, как было сказано при Сталине, была 8, при Брежневе стала 20, сейчас 27…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Естественно, это не только потери на фронте.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, это совокупность потерь. На самом деле, я полагаю, что цифра значительно больше, но известна она будет еще не скоро.
«Мне всегда казалось по реакции моих дедушек, что все-таки это не День Победы, а День скорби и памяти. И еще. Все-таки хотелось бы, чтобы сказали, что Цена Победы – это людские жертвы, все-таки уточнить, кто погиб, кто основную потерю понес, какие люди, какие национальности, потому что мы многонациональные, какие участвовали люди больше всего?»
Игорь из ЛенобластиВ. ДЫМАРСКИЙ:
Ясно, спасибо. Я думаю, что в национальном составе погибших разбираться по меньшей мере аморально и цинично.
Д. ЗАХАРОВ:
Я думаю, что никто этим дотошно не занимался, то есть объективной статистики, наверное, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А что касается Дня памяти и скорби, как вы сказали, ну, давайте, каждый из нас будет для себя сам решать, что такое для него День Победы.
Д. ЗАХАРОВ:
«Это праздник со слезами на глазах» – это очень точно.
Уроки Сталинграда
ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский
02.07.2007
23:09–00:00
В. ДЫМАРСКИЙ:
У нас в гостях Владимир Бешанов, известный вам историк, приехавший в Москву из города Бреста, где он живет и работает. Приехал не в первый и, надеюсь, не в последний раз, поскольку Владимир, на мой взгляд, очень хороший и интересный исследователь истории Второй мировой войны. Тема нашей сегодняшней программы – здесь такая интересная ошибка произошла: дело в том, что я ее назвал «Итоги Сталинграда», а уже на самой радиостанции ее трансформировали в «Уроки Сталинграда», видимо, не расслышали. Но, я думаю, второе название, которое было дано без моего ведома, довольно точно отвечает содержанию сегодняшней программы. Так что, как хотите: и «Итоги Сталинграда», и «Уроки Сталинграда».
В. БЕШАНОВ:
«Итоги и уроки Сталинграда».
В. ДЫМАРСКИЙ:
Тогда первый вопрос, Владимир: Ваша книга, довольно-таки известная, изданная в Москве, называется «1942 год. Учебный», правильно?
В. БЕШАНОВ:
Да.
В. ДЫМАРСКИЙ:
1942 год завершился Сталинградской битвой, вообще-то она официально завершилась в начале 1943 года, второго февраля. Раз уже «Уроки Сталинграда», то были ли уроки 1942 года, которые вы назвали «учебными»? То есть уроки поражений, за исключением битвы под Москвой, которые произошли в 1942 году?
В. БЕШАНОВ:
Кстати сказать, сама битва под Москвой тоже закончилась рядом поражений, но это отдельная тема. Конечно, уроки были усвоены, конечно, Сталинградское сражение – это другой уровень: и подготовка к операции, и сама операция. Многие командиры и генералы просто испытывали боязнь перед переходом к наступлению. Хорошо, остановили немцев. Стоим насмерть, держим. А наступление – это что-то резкое. Даже Сталин делил своих генералов: генералы наступления и генералы обороны. Вот Еременко он считал генералом обороны, к примеру.
В. ДЫМАРСКИЙ:
А кто стал генералом наступления? Чуйков?
