В. ДЫМАРСКИЙ:
А кто стал генералом наступления? Чуйков?
В. БЕШАНОВ:
Чуйков командовал армией, а я имею в виду командующих фронтами. Рокоссовский был генералом наступления.
Еременко сменил Малиновский. На самом деле, была такая боязнь, что даже перед самым наступлением Сталину писали письма: мы не готовы, мы не можем. Это что-то психологическое было: сидим в обороне – хорошо, немцев остановили – уже замечательно, приказ «ни шагу назад» выполнили – замечательно, хорошо!
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но ведь были такие настроения и даже считали, что немцы достигли того рубежа, который был намечен по плану «Барбаросса». Они вышли на Волгу, но, я знаю, среди советских военачальников были предположения, что они не будут форсировать Волгу.
В. БЕШАНОВ:
Даже высказывались такие мнения, что можно было и Сталинград не оборонять. За Волгу уйти – и все. Волгу все равно форсировать у немцев, с одной стороны, возможности не было. С другой стороны, во всяком случае они не планировали этого делать. Но Сталинград стал тем местом, где была прикована вся Шестая армия – одна из мощнейших армий Вермахта[1].
В. ДЫМАРСКИЙ:
Армия Паулюса.
В. БЕШАНОВ:
Да. Туда направлялись лучшие боевые подразделения, штурмовые группы. Даже Гитлер говорил: «Я не хочу, чтобы Сталинград превратился в фокус, пожирающий наши силы». А в конце концов, Сталинград и превратился в этот фокус, где эти силы перемалывались. И наши силы, конечно, перемалывались. Большие силы, большие потери. Но Шестая армия получилась прикованной к Сталинграду. Не было бы Сталинграда – она могла бы пойти на юг, к Астрахани, или на север. В нашей историографии, кстати, оправдывали этот маневр и говорили, что на самом деле Гитлер хотел захватить Сталинград и обойти Москву с востока. И даже карты рисовали, как Гитлер хочет с востока зайти и взять Москву, что Сталинград – это дорога к Москве была у Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, я не знаю, согласитесь вы, Владимир, или нет, но в моем представлении, одна из целей Гитлера – Кавказ и дальше выход на юг, к Каспию, затем Ближний Восток и так далее. Он рвался к энергоресурсам, как сейчас говорят.
В. БЕШАНОВ:
Совершенно верно. Просто, когда немцы вдруг оказались на Волге…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Как это «вдруг»?
В. БЕШАНОВ:
Я имею в виду версию обхода Москвы с востока. Просто нашим историкам надо было доказать это. Ведь почему, нам говорят, немцы оказались у Сталинграда? Потому что мы все силы держали под Москвой, на центральном направлении. Ведь очень часто в советской историографии встречается такое: немцев не ждали – не ждали, что они ударят, – их ждали под Москвой. И все резервы стратегические держали под Москвой. Поэтому, когда немцы пошли под Сталинград, стали объяснять это так: немцы пошли на Сталинград, чтобы с востока выйти к Москве. Поэтому товарищ Сталин правильно сделал, что под Москвой держал все резервы. Но, естественно, сегодня планы Гитлера по захвату ресурсов известны (по захвату в первую очередь нефтяных полей кавказских); планы выхода дальше в Персию, в Индию. Все диктаторы почему-то любят идти в Индию: начиная с Александра Македонского, Наполеона. Гитлер тоже мечтал об Индии. Но Гитлер тоже допустил…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Я понимаю, что вы хотите сказать, что Гитлер допустил ошибку. Допустил достаточно много ошибок. И одну из ошибок, во всяком случае, по анализу немецких экспертов, уже послевоенному анализу, считают намерение Гитлера выйти на Сталинград. Чтобы выйти на Волгу, не обязательно надо было выходить на Сталинград. Что Сталинград как город ему не очень был нужен. Или здесь все-таки для него тоже важны были символы: во-первых, это город все-таки носит имя Сталина, противника, и у него была эйфория какая-то от предыдущих побед, от предыдущего марша-шествия по советской территории.
В. БЕШАНОВ:
Нет. Поначалу никакой символики не было. Первой целью операции, которая началась 28 июня 1942 года, был Сталинград. Двумя клещами немецкие силы, Первая танковая армия и Шестая армия, должны были выйти к Сталинграду и захватить его. И если бы они это сделали с самого начала, я уверен, что они бы Сталинград взяли.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Что помешало?
В. БЕШАНОВ:
Второй этап операции, после взятия Сталинграда, был поворот на юг и захват Кавказа. После того, как рухнул советский фронт на Ворошиловградске, на линии рек Оскол и т. д., Гитлер решил, что Советский Союз все свои ресурсы исчерпал, что превосходство Вермахта доказано абсолютно. Но он свои силы переоценил, точнее, недооценил силы Советского Союза, поэтому он часть сил направил на Сталинград, часть сил направил на Кавказ, то есть наступление, которое заранее планировалось как концентрический удар с двух сторон, стало развиваться фактически в разные стороны под углом в 90 градусов: Первая армия поехала на Кавказ, Шестая армия пошла на Сталинград, а Одиннадцатую армию, которая к тому времени захватила Крым, – Манштейна, одного из ведущих стратегов Третьего рейха, Гитлер посчитал излишними и направил захватывать Ленинград. То есть он считал, что эта армия ему вообще не нужна.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Не нужна именно на Южном фронте?
В. БЕШАНОВ:
Да, он направил ее на север. То есть получилось такое распыление сил. А там же просторы, степи. И чем дальше они двигались, тем больше получалась территория на каждого немца. И даже, как пишут немецкие авторы, для того чтобы доставить цистерну топлива, требовалось больше топлива для заправки самого автомобиля, который доставлял это топливо. Они разжижались в разные стороны, они распыляли свои силы. Их остановили на Кавказе, их остановили под Сталинградом. И, конечно, я думаю, что Сталинград оставлять не следовало. Это как раз была та точка, где сфокусировались главные ударные немецкие силы. Ну, и была такая точка зрения – уйти за Волгу. Куда бы, правда, пошла Шестая армия – вот вопрос: на юг, к Астрахани, или на север, в обход Москвы с востока. А так, приковали Шестую армию фактически к этой точке.
«Правильно ли я понимаю, что Вермахт решил поставленную задачу: город был взят, железнодорожные станции стратегического значения ликвидированы. Другое дело, что не хватило сил развить успех и двигаться на север – Сызрань, Куйбышев, и юг – Астрахань?»
Юрий из КазаниВ. ДЫМАРСКИЙ:
То есть Вы считаете, что ошибается наш слушатель, который прислал нам вопрос по Интернету еще до эфира? То есть не столько не хватило сил, сколько были прикованы к месту военными действиями армии красных?
В. БЕШАНОВ:
Были прикованы, да. С одной стороны, город фактически взяли, и севернее города вышли к Волге, и, опять же, фактически перекрыли всякое движение по Волге. Я уже говорил: кавказскую нефть, она же поступала по Волге, из вышек выкачивали и сливали в долины. То есть они перекрыли эту артерию, все коммуникации. Но Сталинград держался и эту армию удерживал. И, в конце концов, благодаря тому, что она была прикована к одной точке в течение нескольких месяцев, удалось спланировать операцию по ее окружению.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но немцы не ожидали?
В. БЕШАНОВ:
И потом действительно это приобрело идеологическую окраску: Сталинград – город Сталина. Гитлер об этом говорил уже в ноябре на партийном съезде в 1942 году. За несколько месяцев до советского наступления он говорил, что «я хотел прийти в Сталинград – я пришел в Сталинград. Я добился, чего я хотел». И это уже приобрело идеологическую окраску.
«Курокам Сталинграда, как, впрочем, и вообще к урокам уличных боев, относится и понимание роли танков в городе. Немцы понесли потери танков в городских боях. Казалось бы, все ясно: танки в городе имеют очень ограниченное применение. Но Рабоче-крестьянская Красная Армия применяла танки массой в боях за Харьков, Киев, Вену, Берлин, где были сожжены две танковые армии. Урок не пошел впрок. И был еще Грозный, 1995 год. Как Вы думаете, извлекли ли уроки остальные, воевавшие в 1939–1945 годах, страны?»
АндрейВ. ДЫМАРСКИЙ:
То есть речь идет об уроках Сталинграда как уроках уличных боев с применением танков.
В. БЕШАНОВ:
Не совсем понимаю «остальные страны», а по поводу Грозного я еще в своей книге запустил шпильку и написал, что, когда брали Грозный, некому было дать Грачеву книжку почитать.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Книжку о боях в Сталинграде?
В. БЕШАНОВ:
Да, о боях в Сталинграде, о боях в Берлине. 1943 год: после Сталинграда была Харьковская операция, и мы освободили Харьков (это февраль 1943 года и двинули в город Третью гвардейскую танковую армию Рыбалко. Вот потери этой армии за всю Великую Отечественную войну – это самые наивысшие потери, в процентном соотношении имеется в виду.
