Любимов: Нет, я считаю, что звери, совсем не страшны, когда они звери. Я очень люблю собак. Я вообще люблю обитателей зоопарка.
Кургинян: Нет, но я же … но мы же говорим с Вами о людях.
Любимов: Стоп, стоп. Когда человека превращают в персонажа ГУЛАГа, когда человека превращают в пещерное животное, когда начинается людоедство, а оно начинается прямо сразу с 17-го, 18-го года, читайте «Окаянные дни» Бунина, вот такого я не люблю. Такого зверства не люблю.
Кургинян: Человека уродует все. Человека уродует царь-голод — Леонид Андреев — его уродуют и превращают во что-то разные системы, разные режимы. Вопрос заключается не в этом. Считаете ли Вы, что выраженная отцом Сергием Булгаковым установка, согласно которой нельзя метаться в образе человека от крестоносца к зверю, что вот это метание, которое он осудил в устах тех людей, которые стали тут же говорить о «хомо социалистикус» — это умная позиция? Что так нельзя? Что так метаться нельзя?
Любимов: Понимаете, Вы так сейчас переворачиваете…
Кургинян: Я же прочитал цитату!
Любимов: Нет, Вы прочитали цитату…
Кургинян: Из Вашего произведения!
Любимов: Не из моего, отца Сергия…
Кургинян: Из того, которое Вы цитируете!
Любимов: Да, конечно!
Кургинян: Вы же процитировали неверно! Я очень тактично Вам указал на то, что Вы элементарно процитировали неверно! Наполовину! Правда же, да?
Любимов: Я не цитировал, я не читал вслух, неправда, я…
Млечин: Ну, послушайте, секундочку.
Кургинян: Да, пожалуйста.
Любимов: Так вот, Вы вырванные две цитаты из контекста…
Кургинян: Как — вырванные? Это потрясно!
Любимов: Очень просто. Это как так можно из Леонида Андреева сделать поборника Октябрьской революции. Просто Вы берете из ранней пьесы персонажа и не цитируете всей его публицистики 17-го, 18-го, 19-го годов. Так можно в этом смысле…
Кургинян: Ну, мы же обсуждали предреволюционную историю, 5-й год!
Любимов: Конечно! Так вот сейчас мы возвращаемся к 18-му году. Если Вы прочитаете «На пиру богов» Булгакова целиком и полностью, то на чьей стороне он, в данном случае, просто не приходится тратить время на это. Правда.
Кургинян: Да?
Любимов: То, что он был через энное количество времени выслан, а сын его остался здесь старший заложником — это тоже правда.
Кургинян: Многие из тех, кто были высланы, боготворили советского человека. У меня к Вам еще один вопрос. Скажите, пожалуйста…
Сванидзе: Спасибо. В принципе, время истекло.
Любимов: Вы хотите сказать, что отец Сергий Булгаков тоже…
Кургинян: Нет, я не говорю, что отец Сергий Булгаков боготворил советского человека. Я говорю, что он был на порядок глубже той прописи, которая осуществляется, когда берут и вырывают из него проклятье в «хомо социалистикус». Он имел способность выслушать две позиции и вобрать их в себя. А одну из них присваивать ему нельзя, так же, как и другую.
Любимов: Разумеется.
Кургинян: Вот, что я хочу сказать.
Любимов: И он сумел ее преодолеть… Он сумел ее преодолеть. И в статье в сборнике «Вехи», и в той статье, которую… и в работе, о которой мы сейчас говорили, и всей своей жизнью 20-х, 30-х годов, и своей трагической смертью. Поэтому, разумеется, он был человеком, как и трое других его сподвижников, тоже участников этого сборника, они были марксистами, преодолевшими, как сказал бы один из них, «изблевавшими» из себя марксизм. И это вот забывать ни в коем случае нельзя. И в такой замечательной компании, которую, так сказать, мы сейчас пытаемся здесь представить, ничего не получится. Они не с Вами.
Сванидзе: Спасибо. У меня вопросы к обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, Владислав Васильевич. Много цитировалось, много было разных цитат разных людей. Вот Горький Алексей Максимович, великий пролетарский писатель. Он потом изменил свою точку зрения, когда приехал сюда, вернулся после эмиграции и стал, в общем, во многом другим человеком. И, вероятно, мы сегодня об этом еще поговорим, как он агитировал, так сказать, за советского человека. Но пока, после революции, он за него не агитировал. И ему принадлежит в частности такая фраза, в «Новой жизни», которую он издавал: «Народные комиссары», — писал Горький — «относятся к России как к материалу для опыта. Русский народ для них — та лошадь, которой ученые бактериологи прививают тиф, для того чтобы лошадь выработала в своей крови противотифозную сыворотку». Будьте добры, вот как Вы относитесь к этой фразе Горького?
Чешев: А я не разделяю такого мнения великого писателя. Вот по какой причине. Шел процесс исторического развития, и вот в этом процессе исторического развития была какая-то глубинная внутренняя культурная опора. Вот моя мысль заключается в том, что…
Сванидзе: Он говорит, что народ мучили. Какая культурная опора?
Чешев: Значит… Что значит «народ мучили»? Я мог бы приводить другие примеры, когда народ не мучили. Из, как говорится, личной или другой жизни. Главное — то, что процесс исторический совершался и народ, этот самый, который этот процесс совершал, действительно, проникался идеей. Нельзя одним насилием строить общество. Нельзя одним насилием строить государство.
Сванидзе: Но строили-то насилием!
Чешев: Наполеоновская фраза давно известна, которая была очень популярна лет пятнадцать — двадцать назад, что «штык всем удобен, только сидеть на нем неудобно».
Сванидзе: Это правда.
Чешев: Также и здесь. Одним насилием не построишь то общество, которое построили. Нужно было…
Сванидзе: Здесь я с Вами абсолютно согласен.
Чешев: Нужно было опереться на что-то. Опора шла на внутренние глубинные мотивации к труду, к созидательному труду, к творчеству, которые были в глубинной народной среде. При всех сопутствующих негативных обстоятельствах политического процесса…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Сергей Борисович. Я сейчас Вам хочу задать вопрос. Речь идет ведь у нас о том, советский человек отход от досоветской традиции или ее развитие. Ну, смотрите, я Вам два примера приведу. Один — более идеологический, а второй — более практический. Идеологический. Пожалуйста: «Москва — Третий Рим». Теория, теория исключительности российской идеологии, российской культуры. Русь — это единственное православное государство, православная империя, опора православия. С одной стороны — католики, с другой стороны — мусульмане. Исключительность Руси. И эта тема прививалась в течение столетий: идеологическая, религиозная исключительность Руси. И вот, пожалуйста, что сказали большевики: первая страна социализма. Да это — то же самое. Абсолютно то же самое. Разве не так? Тоже исключительность. И тоже эта исключительность прививалась на протяжении всех лет советского режима. И второе. Крепостное право. Закрепощена была значительная часть населения страны в течение долгих столетий. Рабами были. Что сделала советская власть? После недолгих десятилетий свободы снова закрепостила крестьянина, направив его в колхозы. Чем это не продолжение многолетней, многовековой традиции, скажите мне? И то, и другое. Значит, все-таки, это в традиции? Советская власть была в традиции нашей? Вот что я хочу спросить.
Пивоваров: Николай Карлович, а можно ответить так. Вот мое отношение к советскому человеку. Это антропологическая катастрофа. Это антропная катастрофа. Это тупик. Это ужас. Вот я из этой позиции исхожу. Да, конечно, советский человек не мог возникнуть на пустом месте. Россия, в известном смысле, была беременна революцией, Россия была беременна советским человеком, в определенном смысле слова. Но если спросить напрямую: отход это от русских традиций? Конечно, отход, безусловно. Потому что были совершенно другие русские традиции. И Россия перед революцией, мэйнстрим, главное направление — это движение к свободе, к демократии, к либерализации, к выбору, к плюрализации и т. д. Советский человек, советское общество — полный откат. А вообще, люди, которые заигрывают вот с этим советским и говорят: «Нет, вот советское такое» — я помню, как меня поразили слова Солженицына, когда он имел в виду всяких западных либералов и социалистов, которые заигрывали с советской властью, он говорит: «Заигрывайте, пока вам конвоир не скажет: „Руки за спину“». И вот когда я слышу то, что говорит господин Кургинян, и Сергей Борисович, мой тоже давнишний приятель и так далее, я так прикидываю, как конвой к вам сейчас подойдет и скажет: «Вы чего здесь умствуете, ребята? А ну-ка, пошли!». Вот, что такое советская реальность. А не Ваши выдумки.
