Кургинян: Всё, мне не надо. Это «нет» и всё.
Алявдин: Нет, у меня есть все-таки, наверное, вопрос…
Сванидзе: Нет, нет. Вы уже ответили на это.
Кургинян: Конечно.
Алявдин: Эту страну строили тысячу лет. И все тысячу лет нам приходилось тяжело и мы с кровью, но побеждали. Поэтому я уверен, что какой бы режим не существовал в России в тот момент, мы бы победили немцев, фашистов.
Кургинян: Эту страну, эту страну, эту страну, которую к 1917 году Вы пустили в распыл — собрали снова на новых основаниях и спасли мир!
Алявдин: В 1917 году никто в распыл ее не посылал, если бы не целенаправленная деятельность большевистских агентов на всех…
Кургинян: Ну, еще, еще одно слово?
Алявдин: Да.
Кургинян: И кого еще?
Сванидзе: Я объявляю короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Завершается третий, последний день слушаний по теме «Большевики спасли или погубили Россию?».
Последний вопрос обеим сторонам: «Есть ли у идеи большевизма место в будущем?».
Пожалуйста, сторона обвинения, прошу Леонид Михайлович.
Млечин: Если позволите, я попрошу двух свидетелей высказаться. Наверное, в таком порядке — Андрей Николаевич, сначала Вы, потом Виссарион Игоревич, Вы, да?
Окара: Господа, если большевизм это универсальный проект, миростроительный проект, создания новой реальности, то, действительно, у нового миростроительного проекта будущее есть. Но не обязательно большевистского. Да? То есть по отношению к западной модернизации это была попытка преодоления той тщеты, которая существует в человеческой природе. То есть, это прежде всего создание нового человека. Ленин в этом смысле это Франкенштейн и профессор Преображенский. Они создали нового человека, но оказалось, что этот человек жуток и ужасен.
Если большевизм это Зюганов и КПРФ, то я думаю, что у них не только будущего, у них и настоящего нет.
Если большевизм это голодомор, ГУЛАГ, расказачивание, выселение различных народов, то ну дай бог, чтобы такого будущего у нас не было.
Но самый сложный вопрос заключается в том, что именно при большевиках достигла апогея специфическая политическая культура, в которой власть, властная корпорация является абсолютным субъектом развития, абсолютным монополистом. При которой невозможна ни оппозиция, ни многопартийность, ни свобода слова, ничего такое, да? То есть, зачем нам партия, партия у нас уже есть. И вот дай бог, чтобы вот такого будущего у нас не было.
Млечин: Благодарю Вас, спасибо. Пожалуйста, Виссарион Игоревич, теперь Ваше слово.
Алявдин: Безусловно, надо надеяться, что будущего нету и по всем объективным обстоятельствам, аргументам его не должно быть. Что такое большевизм? Если мы говорим о большевизме. Это утопия террористического характера по методам действия. Утопия, которая становится в один ряд с такими утопиями, которые мы уже пережили. Это и фашизм, это и националистические шовинистические такие полуавторитарные режимы. Это просто тоталитарный режим без такой идеологии, но с какой-либо иной. То есть ничего уникального в большевизме не было. Это абсолютно антигуманная, античеловеческая утопическая идея. Но беда в том, что именно в России ее попытались реализовать и долго реализовывали. Французы, которых так любит Сергей Ервандович и его коллеги, в свою Великую Французскую революцию были, действительно, много нас умнее.
Сванидзе: 10 секунд.
Алявдин: Как известно, разгул якобинства продолжался ровно 1 год. Потом их всех отвели на гильотину. И страна, действительно, зажила спокойно.
Сванидзе: Спасибо.
Алявдин: То есть это наш Корнилов, дай бог бы, если бы он победил. Или кто-то еще гипотетический.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян: Господину Окаре можно задать вопрос? Скажите, пожалуйста, Вы говорите о том, что большевики выдвинули проект нового человека и этот проект, человек, оказался ужасен. Он оказался ужасен как некий результат, да? Советский человек?
Окара: Этот проект оказался ужасен в том смысле, что система элитной…
Кургинян: Простите…
Окара: Да.
Кургинян: Проект или человек? У человека… У проекта есть результат — человек.
Окара: Я думаю, что тот советский человек, о котором мы можем с восторгом сейчас говорить, то хорошее, что было, что мы помним в 70-е, 60-е и так далее года, это была… Был э-э-э, феномен, возникший…
Кургинян: Это человек был результатом большевистского проекта?
Окара: Сергей Ервандович, этот феномен, это человек возник вопреки большевистскому проекту, который существовал в 20-е годы.
Кургинян: Если он возник вопреки большевистскому — чего — проекту, то у большевистского проекта нет результата, то как можно знать насколько он ужасен?
Либо советский человек является результатом большевистского проекта, и люди есть, которые это говорят. Но тогда и Вы, Вашими устами скажите здесь, что это совок, Шариков, мразь…
Окара: Нет, вот пожалуйста так…
Кургинян: Нет, хорошо, нет. Это не Ваша позиция. Замечательно.
Окара: Это не моя позиция.
Кургинян: Тогда в чем Ваша позиция?
Окара: Позиция в том, что попытка преодоления, совершенно замечательная, которая вытекает из русской религиозной философии, из Федорова, из идей Федорова…
Кургинян: Простите, у нас дискуссия, я имею права спрашивать. Я не хочу Вас перебивать, я хочу понять — вот у того большевистского проекта, который ужасен, у него… можно его пощупать, проект, вот этого человека. Я знаю, как пощупать советского человека, я вот потрогаю здесь кого-то и пощупаю — и вижу, что это советский человек.
Окара: Ну?
Кургинян: Когда говорят, что он ужасен, мне понятно. Но какой ужасный результат создал Ваш «фантастический, бредовый большевистский проект»? Как можно пощупать его результат? У него вообще нет результата.
Окара: Вот Шариков как раз пример советского проекта.
Кургинян: А это кто? Подожди, там было 2 слова.
Окара: Это те люди, те люди, которые во время Великой Отечественной войны стреляли в спину тем, кто шел на передовую. Это те, кто делали голодомор. Это те, кто были вертухаями в ГУЛАГе. Вот это Шариковы…
Кургинян: Но это люди не являются большинством? Если бы они были большинством, мы бы не победили в войне?
Окара: А-а-а, это…э-э-э… Ну, большинство или не большинство это теперь сказать трудно, потому что … Эти люди убили… В целом система…
Кургинян: Значит, те, кто стрелял в спину, произвел большевизм. А остальных произвела Луна-матушка? Кто? Вулкан Очива? Кто их произвел?
Окара: Сергей Ервандович, э-э-э… можно…
Кургинян: Можно, но только Вы помните, что это слушают миллионы!
Сванидзе: Нет, вопрос…
Окара: Ну, в том-то и дело, что…
Кургинян: В том-то и дело!
Млечин: Ваша Честь, ну, позвольте свидетелю хоть один раз ответить на вопрос.
Кургинян: Ой, не надо, пожалуйста… Ваша Честь…
Сванидзе: У вас есть что ответить?
Кургинян: Ну что?
Сванидзе: У вас есть что ответить, свидетель?
Кургинян: Что? Что скажешь?
Сванидзе: Я, я могу повторить, я могу повторить вопрос Сергей Ервандовича.
Окара: Повторите вопрос.
Кургинян: Запутался?
Сванидзе: Вопрос состоит в том, вопрос состоит в том, что те, кто стреляли в спину, то есть те, кто служили в ГУЛАГе, убийцы, вертухаи — продукт советского проекта. А те, кто выиграл войну — они откуда взялись?
Кургинян: А их какая мама родила?
Окара: Вэ-вэ-вэ… э-э-э…
Кургинян: Их в ЦРУ создали, да?
Окара: Вот как раз… Как раз те люди, которые выиграли войну, которые в значительной степени выиграли вопреки…
Сванидзе: 20 секунд.
Окара: …своей семейной истории, которая была, в том числе и в ГУЛАГе, и в голодоморе и в других местах…
Кургинян: Чьей семейной истории?!? Истории красноармейцев, которые шли с партбилетом вот здесь вот (показывает на сердце)?!? Чьей семейной истории?
Окара: Сергей Ервандович, а их…
Кургинян: Все красноармейцы были в ГУЛАГе?
Окара: А их родителей расстреляли при этом.
Кургинян: А они шли! И Вам этого не понять! А они шли и умирали.
