Кургинян: А они шли! И Вам этого не понять! А они шли и умирали.
Окара: Мне как раз…
Кургинян: И многие из них умирали за Родину, за Сталина, как Вы знаете!
Окара: Сергей Ервандович, а многие, многие умирали именно за Родину, но при слове Сталин в кармане держали вот такой знак (показывает фигу — прим. стен.). И я таких лично людей знаю много среди своих, в том числе, среди своих родственников…
Кургинян: А я знаю других!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: И они тоже продукт проекта!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Как всё другое.
Сванидзе: Сторона защиты… Спасибо. Сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, — ну, разве можно так? Чтобы все хорошее, что мы имеем, все хорошее, было отнято у людей, которые жертвовали собой, которые невероятным трудом это все строили, а все плохое им было присвоено?
Сванидзе: Я повторяю, что мы обсуждаем идею, есть ли будущее у идеи большевизма.
Кургинян: Хорошо. Так вот я спрашиваю — вот это хорошее, которое было создано, это фантастическая литература, эта мечта, эта утопия, этот человек, который был ею поднят наверх, не вниз, не в болото, не в потребление, не во всё прочее, а наверх, наверх в учебные заведения, во всё, в великую литературу, во всё — этот проект имеет будущее?
Сванидзе: Кому вопрос?
Кургинян: Господин Славин.
Славин: Нужно различать в советской истории две тенденции: тенденция, так сказать, ленинская, демократическая тенденция, которая оборачивалась тем, что народу становилось лучше жить, что он становился светлее, более образованным и так далее. И тенденция антибольшевистская в прямом смысле слова, она порождала ГУЛАГи, она порождала тех, кто стрелял в спину.
Сванидзе: Вот именно…
Славин: Вот эти две тенденции, они определяли, так сказать, ход развития нашей советской истории. И нельзя всю историю мазать одним черным цветом. Это никто не поймет. Это ваше родители не поймут. Когда товарищ монархист нам излагает свою точку зрения и предлагает вернуться к до-семнадцатому году в октябрь, когда Россия якобы вся побеждала, хотя в русско-японской войне она проиграла, всем известно, то не нужно путать карты. Суть заключается в том, что в советской стране было много хорошего и много плохого. И мы должны взять из нее самое лучшее и сделать будущее. Поэтому, и я заканчиваю, нужно из большевизма вытащить то, что способствовало развитию человеческой личности, поднимало его, бросило его в космос впервые в мире, — тогда за ним будет будущее.
Кургинян: Юрий Васильевич.
Емельянов: Опорочив, встав именно на такую точку зрения, опорочив все советское прошлое, измазав ее черной краской, мы получили то, что сейчас получили. По другому пути пошла страна, которая взяла большевистские традиции. Есть такая маленькая страна, я напомню вам — Китай, так вот сейчас весь мир молится, чтобы китайцы не угробили мировую экономику, не дай бог бы не сбавили темпы развития. Коммунистический Китай это отражение вот тех идей, которые принесла Октябрьская революция всему миру. И вот есть будущее, вернется будущее и в нашей стране. За всякой контрреволюционной реставрацией, даже если ее представляют…
Сванидзе: Заканчивайте, время истекло.
Емельянов: …наступает время революции. И будет время новой коммунистической революции.
Сванидзе: У меня… Я хотел задать уточняющий вопрос. Борис Федорович, Вы сказали о том, что есть большевистская тенденция, светлая, чистая, связанная с Лениным, и антибольшевистская, вот которая приводила к ГУЛАГам и ко всему прочему. Вот если ленинская большевистская, то антибольшевистская — она чья?
Славин: Антибольшевистская тенденция — она прежде всего была представлена, так сказать, теми решениями Сталина, которые, привели к ГУЛАГу. И Ленин, Вы знаете, последний… последние вздохи Ленина были посвящены борьбе со Сталиным…
Сванидзе: Спасибо, Борис Федорович.
Славин: …как извратителю большевистской тенденции.
Сванидзе: Спасибо, Борис Федорович. Но, спасибо, Ваш ответ абсолютно меня удовлетворил. Но я напомню, что Сталин правил страной с 1924 по 1953 год. Значит, все это время в стране торжествовала антибольшевистская тенденция.
Славин: Нет. Сталин правил страной, совершенно верно, более 20 лет, начиная, положим, с середины 30-х годов.
Сванидзе: Практически 30.
Славин: Но Вы запомните, что против него боролись, ведь те, кто сидел, не принимали его политику. А среди них были вся, так называемая, ленинская гвардия, включая и Бухарина, включая и Зиновьева, Каменева и…
Сванидзе: Они все были расстреляны.
Славин: Они были расстреляли — почему? Потому, что они выступали против сталинской тенденции. Рютин, молодой Рютин…
Сванидзе: Был расстрелян.
Славин: Коммунист…
Сванидзе: Был расстрелян.
Славин: …большевик, который говорил, что нужно убрать Сталина и тогда страна заживет. И это было понятно. XX съезд партии во главе с Хрущевым раскрыл этот секрет и восстановил ленинскую тенденцию. Этого-то и боятся сегодня критики большевизма. Но еще раз повторяю, есть два большевизма — есть большевизм, который сегодня, так сказать, черным цветом превращает всю советскую историю, и есть романтика большевизма, революционная романтика, которая была заложена в 1917 году, ее никаким монархизмом вы сегодня не вытравите.
Сванидзе: Спасибо, Борис Федорович. Прошу Вас, сторона обвинения имеет вопросы. Если имеет…
Млечин: Сейчас Борис Федорович, рассказав о расстрелянных, мне кажется, так ясно подчеркнул все преимущества советского строя, что в принципе вопрос исчерпан.
Сванидзе: Если у Вас нет вопросов…
Млечин: Нет. Свидетель так хорошо описал преимущества, что всё достаточно.
Сванидзе: Сейчас мы подошли к концу наших слушаний. И я предоставляю сторонам заключительное слово.
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович Млечин, но у Вас на полминуты меньше, Вы пожертвовали ими в свое время.
Млечин: Тут прозвучал пример Китая. Он потому такой замечательный, что он коммунистический. А рядом с Китаем находится маленький остров Тайвань, куда бежали люди от коммунизма. Так вот Тайвань по своему экономическому, социальному, образовательному уровню значительно выше Китая. И мы понимаем, континентального Китая, каким бы был континентальный Китай, каких бы колоссальных успехов он добился, если бы не коммунисты. Корея разрублена надвое: Северная Корея, коммунистическая, голод всю историю этой страны. Южная Корея — потрясающий экономический успех. То же самое произошло бы с Россией, если бы в 1917 году ее путь не свернул туда. И нет ничего страшного…
Сванидзе: Ваше время истекло.
Млечин: …что мы говорим об этих недостатках, и обо всех ошибках, и обо всем, что было в прошлом. Ничего страшного в том, что мы заглядываем в прошлое, извлекаем ошибки и в этом урок истории России и нашего заседания.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты.
Кургинян: Можно еще сделать государство в 10 раз меньше, чем Тайвань и оно еще быстрее добьется успехов. Вопрос заключается в том, что вы должны делать, когда у вас колоссальные проблемы и колоссальное население.
Можно привести пример Монако, какого-нибудь княжества. Но вопрос заключается в том, где тут возьмутся какие-нибудь геополитические аргументы.
Можно сказать еще многое. Вопрос заключается совершенно не в этом. И вопрос заключается совсем не в том, что в большевизме нет черных пятен и что мы не должны их изучать, и что мы должны сказать, что он такой белый и пушистый. Вопрос заключается только в одном.
Либо в нашей Советской истории была великая священная правда, наряду со всеми этими чудовищными вещами, и мы можем жить дальше, опираясь на нее, развивая ее, освобождаясь от ее недостатков.
Либо это была черная дыра, мерзость, в которой валялись наши отцы и деды, и в которой тогда будем валяться мы еще долго, потому что это называется поражение в исторических правах.
Если вы допустите поражение в исторических правах сегодня — России не будет завтра!
Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Начинаем голосование в зале.
Повторяю вопрос: «Большевики спасли или погубили Россию?». Первая кнопка — «Спасли», вторая кнопка — «Погубили».
Отложили пульты. Выведите, пожалуйста, цифры на экран. Итак,
