Млечин: Германия по условиям Версальского договора имела 100-тысячную добровольческую армию и никак не могла представлять военную угрозу. Польша с Румынией, может быть, представляли угрозу для Советского Союза, 2 крупных государства, таких, великих державы? С мощной армией.
Шестаков: Это великие державы, которые явно таких амбиций не имели относительно Советского Союза. Соединенные Штаты, как я понимаю, совершенно были заняты в это время собой.
Млечин: И не располагали вооруженными силами в 20-е годы Соединенные Штаты, как не смешно это звучит. Я прошу прощения, давайте еще к чисто экономическим вещам вернемся.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Млечин: Не была ли эта ускоренная индустриализация, с уничтожением частного сельского хозяйства и остатков смешанной экономики, еще реализацией представлений его и остальных членов Политбюро о том, что так экономика и должна быть устроена? Она должна быть административно-командной? Мы будем решать, что кому производить, давать под это ресурсы, получать от Вас продукцию. Это просто укладывалось в рамки их экономического мышления? Если можно так выразиться, красиво.
Шестаков: Я думаю… Поскольку его не было…
Млечин: Ну, да! Это — я так.
Шестаков: Для семинаристов… Я думаю, это люди были талантливые, но все-таки недостаток образования был присущ не только Хрущеву. Тем более экономического образования.
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: В Политбюро на 1930 и 1931 год не было ни одного человека с высшим образованием.
Шестаков: Ни одного.
Млечин: И ни одного человека с экономическим образованием.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Вопрос — не кто кем был? А вот вопрос — кто что мог, да? Ну, вот все-таки, Вы знакомы с материалами комиссии Ковалевского по подготовке 1-го пятилетнего плана? Что Вы думаете по поводу этих материалов? Как Вы их оцениваете?
Рогалина: До революции, еще до революции.
Кургинян: Как Вы понимаете, там работали не семинаристы, да?
Шестаков: Да, там работали не семинаристы, но Вы понимаете, пятилетний план опирался и в том числе на разработки дореволюционных специалистов, и на план ГОЭЛРО, который тоже 200 человек разрабатывали буржуазных специалистов. Но этот план-то был дестабилизирован, сколько раз менялся, пропорции изменились.
Кургинян: Прежде всего, мы зафиксируем, что план этот разрабатывали профессиональные экономисты — орговики и все прочие. И что в результате этого были рассмотрены 50 вариантов, да? Скажите, пожалуйста, в пределах этих 50-ти вариантов был какой-нибудь, кроме того, который был применен, который позволял добиться темпа 15–20% роста и осуществить сдвиг структурного контура? Вам известен этот план такой? Назовите его!
Шестаков: Подождите, я Вам скажу проще!
Млечин: Зачем нам план такой? А зачем такой план?
Шестаков: Вы помните, Сталин, когда шли разговоры о том, чтобы пятилетку выполнить в четыре года, он сказал — в три? Чье последнее слово оказалось? Экономистов или Иосифа Виссарионовича?
Кургинян: Это другой разговор!
Шестаков: Нет, это не другой разговор!
Кургинян: Всегда последнее слово за политиками! Не бывает иначе. В любой стране мира!
Млечин: Не в любой, не в любой!
Кургинян: За Рейганом, который принимает решение о СОИ, и неизвестно что строит. За всеми. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что интеллектуальными кадрами все это было обеспечено.
Теперь, скажите, пожалуйста, второй вопрос. А в каком году Япония начала воевать?
Рогалина: В 1931.
Кургинян: В 1931.
Млечин: С кем? С кем?
Кургинян: С Китаем.
Шестаков: Подождите…
Кургинян: После того, как начались войны на Востоке, у нас не было никаких оснований считать, что дальше начнут воевать с нами? Каков был сценарий переброса войск?
Рогалина: Зачем с нами-то ей воевать?
Шестаков: Вы отлично знаете, что возможность всегда шире действительности. Как трактовало советское руководство — мы могли ведь на Востоке вести и другую политику, правильно?
Кургинян: Нет, ну война была на Востоке? Война была? Хасан и Халхин-Гол мне не приснились?
Рогалина: Зачем?
Шестаков: Вы можете назвать это войной — это конфликт.
Млечин: Через 10 лет!
Шестаков: Это другой масштаб действий.
Кургинян: Через — какие 10?
Млечин: В 1937 году — «какие 10»!
Кургинян: Да, в 1937, а не в 1941! Причем тут 10?
Млечин: Через 10 лет, в 1937 году — милый мой, ну!
Кургинян: Не 10, извините, а 6 лет!
Шестаков: Хорошо.
Рогалина: Ну куда он?
Кургинян: С того момента, как там начала агрессивная империалистическая держава действовать, проигрыш, который у нас был на памяти, мы что, не могли представлять себе, что рано или поздно, она будет, так сказать, составлять нам угрозу?
Рогалина:«Замечательный» аргумент…
Млечин: Нет, рано или поздно все может представить угрозу!
Рогалина: Сейчас там возник…
Кургинян: Нет! Возник дестабилизированный участок мира, возникла угроза войны!
Млечин: Там еще в Абиссинии воевали, да?
Кургинян: Угроза войны реальная! Да, или нет?
Рогалина: Она не была реальная…
Томчин: Там не было армии.
Кургинян: Армии не было?!
Млечин: Конечно.
Кургинян: У Японии не было армии?!
Томчин: Там не было такой армии, которая могла воевать с нами…
Кургинян: Да ладно! Ладно! В 1905 она могла воевать, а в 1937 году не могла воевать?!
Томчин: Не ладно, а именно так!
Шестаков: Вы никогда не докажете…
Кургинян: Ну, зачем же мы объективное обсуждение истории превращаем в это?!
Сванидзе: Спасибо Вам. Ну, совершенно очевидно, что тема требует не одного дня слушаний. Мы продолжим наше заседание, наше слушание на тему индустриализации завтра в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»
Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, раза три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.
Итак, напоминаю тему сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Великий перелом» — так Иосиф Сталин назвал форсированную индустриализацию в Советской России в конце 20-х — начале 30-х годов. Новая экономическая политика, которая проводилась после Гражданской войны, не могла обеспечить выход страны из глубокого кризиса. Тогда и было принято судьбоносное решение о создании мобилизационной плановой экономики, задача которой — в короткие сроки ликвидировать отставание СССР от западных держав.
Историки отмечают, что Сталину, во многом, удалось добиться намеченной цели, но какой ценой? Западные исследователи заявляют о том, что Советский Союз в 20-е — 30-е годы был построен на костях. Их российские коллеги склонны считать, что миллионы людей шли на Всесоюзную стройку добровольно. Ударный труд поощрялся материально, но чаще, просто, лучше кормили. В условиях крайнего дефицита и голода, даже этого было достаточно.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме социалистическая индустриализация.
Вопрос обеим сторонам: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Вопросы, которые мы здесь хотим обсуждать, носят очень принципиальный характер. Именно в том смысле, что нам хотелось бы их обсуждать с цифрами, с фактами, реально анализируя то, что произошло.
Если были альтернативные сценарии индустриализации, которые без этих жертв, приводили к таким же результатам, то, безусловно, это заслуживает всяческого уважительного внимания, но тогда назовите эти сценарии — были ли они? Да? Если можно было избежать этого «надрыва», например, избежать войны или избежать уничтожения своего населения в ходе этой войны и сопоставимо больших жертв, тогда опять это надо уважительно рассмотреть. И тогда опять надо назвать — за счет чего, как?
