И еще один момент. Как-то Вы очень безразлично говорите про эти самые закупки зерна и что мы за эти деньги могли покупать оборудование и так далее. Это правильно. Но заплачено было не только валютой. Это 8–9 миллионов человеческих жизней. Это гибель, потому что людям просто не оставляли ничего. Это что, новость? Или мы сделаем вид, что этого ничего не было? Значит, у нас действительно главным экспортом было зерно. Цена — это то, что нам платили на Западе и то, что мы здесь губили людей. Теперь, что касается…
Млечин: Создания новой экономики…
Ясин: Экономики. Сравнительно недавно появилось такое название — модели догоняющего развития. Я должен сказать, что первая модель догоняющего развития была создана в СССР. Значит, мы как бы делали ставку на то, чтобы не считаться ни с какой ценой, ни с какими потерями, но добиться цели. В то время была создана каноническая модель плановой системы. Значит, она обладала таким свойством, что пока можно было опираться на старые ресурсы, прежде всего на хозяйственные мотивации крестьян, которые были основной рабочей силой и потоками уходили в города. Значит, они работали не хуже, чем китайцы. И, значит, у них была мотивация достаточно сильная, привычка к хозяйствованию на земле, к тому, чтобы ко всему бережливо относиться и так далее.
Сванидзе: Понемногу завершайте.
Ясин: Это использовалось. Но, значит, после этого, после того, как эта мобилизационная экономика прошла свой пик — это было в годы войны, а после этого, значит, ее предлагали всем развивающимся странам, где можно было где-то ее, так сказать, навязали и так далее. Она привела нашу страну к катастрофе.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Если умер один лишний человек в результате того, что была проведена вот эта индустриализация. Вот можно было сделать то же самое, или вообще что-то, что спасло бы страну, меньшей ценой. Да? Если бы это можно было сделать, и это не было сделано, это преступление. Это преступление. Один человек! Да? Десять, сто, тысяча и так далее. Но когда мы начинаем…
Ясин: Но 10 миллионов — это уже не так важно?
Кургинян: Нет, нет. Это не к этому. Нет, Вы, Вы неправильно говорите.
А вот, когда мы начинаем говорить о цифрах подряд, то это не значит, что мы хотим сказать: «А вот Вы там называете какую-то большую цифру, а мы, на самом деле, говорим меньше. И поэтому, это оправданно». Нет! Просто мы хотим до конца, твердо, точно, насколько это можно, знать несколько вещей.
Первое. Какова же все-таки, была реальная цифра? Где кончаются мифы, и начинается история, где начинается статистика? «И тут кончается искусство и дышит почва и судьба». Где кончается миф? Вот, сколько реально все-таки было? Первое.
Второе, что такое, в принципе, этот голод? Когда в истории России? Как голодали? И является ли этот голод чем-то беспрецедентным? Хотя каждый голод ужасен. Каждый голод ужасен, да? Но только, что реально было? Как голодала Россия? При Столыпине — как она голодала? Как она голодала по годам? Вот по годам реально. В какие годы и что было в смысле голода в России…?
Млечин: Никогда у людей не отбирали последний хлеб, чтобы они умирали. Вот этого никогда не было в истории России…
Кургинян: Простите! Что? Как это не отбирали?! Что, не шел экспорт хлеба в тот момент, когда голодали при Столыпине?!
Млечин: Покупали хлеб, но никогда не отбирали у людей последнее, обрекая детей на смерть. Такого не было никогда!
Кургинян: Да, ладно Вам! Да, ладно Вам — у меня на руках цифры!
Ясин: Ну-ка, давайте, давайте цифры!
Млечин: Какие у Вас цифры?
Кургинян: Я хочу сказать о том, что в данном случае никак не говорит господин Ясин…
Ясин: Давайте.
Томчин: Цифры давайте. Давайте столыпинские цифры!
Кургинян: Цифры? Пожалуйста! Их очень много! При Столыпине миллион шестьсот! В Ирландии в 1875 году под 2 миллиона! Но я не буду Индонезию, Индию. Все подряд будем перебирать?
Томчин: В какой год при Столыпине миллион шестьсот?
Млечин: Вот Нина Львовна — крупнейший специалист по сельскому хозяйству России начала века — скажите, пожалуйста!
Рогалина: Я таких цифр не знаю — речь не идет о миллионах. Где Вы их взяли? Я не знаю. Никогда не встречала.
Кургинян: Ну почему! Статистические справочники…
Рогалина: Не встречала!
Сванидзе: Цифра голода 1891 года — 977 тысяч, по-моему…
Кургинян: Год 1901, из доклада генерал-адъютанта Куропаткина Николаю Второму в 1901 году: «Голодало 42 миллиона, умерли же из них 2 миллиона 813 тысяч православных душ».
Генерал Куропаткин — это советский статистик?!
Рогалина: Но у него ни как не при Столыпине…
Кургинян: «…Для подавления крестьянских восстаний в связи с этим голодом в Полтавской и Харьковской губерниях использовано 200 тысяч регулярных войск, одна пятая всей Русской Армии».
Из доклада Столыпина в 1911 году. «Голодало 32 миллиона, потери 1 миллион 613 тысяч».
Это все цифры советской статистики?!
Рогалина: Нет, не знаю. Нет.
Кургинян: Давайте, каждую цифру…
Сванидзе: Дайте возможность ответить!
Рогалина: 1921 год — 5 миллионов…
Кургинян: Давайте, каждую цифру анализировать не потому, что нам нужно что-то оправдать. А потому, что мы хотим знать правду! Правду!
Рогалина: Это был единственный рукотворный голод -1932 год. Единственный рукотворный голод. Не по природе, а потому что вывезли…
Кургинян: Докажите! А те, были какими?
Рогалина: А те были по неурожайности…
Млечин: Природными….
Кургинян: Природными, да?! А потом, видимо, природного уже не было?
Ясин: Дорогой мой! И Вам хлопают из-за того, что Вы передергиваете факты…
Рогалина: Да! Даже слушать не хочется.
Ясин: Тогда был обыкновенный голод, с которым люди не могли справиться, потому что была плохая погода…
Рогалина: Общинность была, и отставали в агротехнике…
Кургинян: Я понял…
Ясин: А это был голод специально организованный…
Кургинян: Я понял! А, голод был в Соединенных Штатах?
Рогалина: Оставьте Вы Соединенный Штаты!
Кургинян: А почему я должен их оставлять? Это американская статистика! Давайте, я Вам начну ее приводить?!
Рогалина: А потому, что их не служит нам оправданием! Недостатки Соединенных Штатов нам оправданием не служат.
Ясин: Аргументы, которые Вы выбрали, несостоятельны!
Кургинян: Нет! Подождите! Одно дело — чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное и кошмарное! А другое дело, есть компаративистика — есть случаи…
Ясин: Аргументы несостоятельны!
Сванидзе: Так, Сергей Ервандович! Вот Евгений Григорьевич, по-моему, и говорит про режим.
Ясин: Одно дело…
Томчин: Режим соорудил голод 1932 года! Это Вы сказали, а не я! Это Вы сказали, это не я сказал!
Кургинян: Я понял… Одно дело, я сказал, ваша версия, что чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное, а, другое дело — наша версия, мы Вам предъявляем цифры! И, мы не понимаем одного…
Ясин: Вы знаете, что такое продразверстка?
Кургинян: Можно, Евгений Григорьевич, я сначала скажу, а потом — Вы? Я Вам хочу сказать только одно — мы не понимаем одного! Мы не понимаем ситуации, при которой про один голод Вы говорите, что это ГОЛОД!!! А про все остальные — да, это голод… Ну, также нельзя!
Рогалина: У них разные /?причины/…
Млечин: Я прошу прошения. Я прошу прошения…
Кургинян: И то, и другое — голод! И то, и другое — умершие люди!
Сванидзе: Сергей Ервандович! Вы не даете возможности Ясину ответить на вопрос.
Ясин: Это Вы /?к чему/ приводите такие доказательства?
Кургинян: Замолкаю полностью. Замолкаю полностью.
Сванидзе: Прошу Вас, Евгений Григорьевич, пожалуйста.
Млечин: Вы знаете, здесь происходит нечто совершенно аморальное…
Сванидзе: Да.
Млечин: Потому что…
Кургинян: Вот этого, я не потерплю! У нас единственный моральный судья — это Млечин?!
Сванидзе: Так, секундочку!
Млечин: В нашей стране это был голод, устроенный властью сознательно, потому что им было плевать на людей, и это прекрасно известно, и подвергать это сомнению, на мой взгляд, чудовищно аморально!
