Сванидзе: Да? Нельзя…
Кургинян: …Что он готов повеситься за эти свои фразы!
Сванидзе: Ну, тем не менее…
Кургинян: Он на коленях за них каялся перед всеми!
Сванидзе: Я не знаю, где он за них каялся — а в книге написал.
Кургинян: Вы не знаете, а я знаю! Это при мне происходило!
Сванидзе: Нельзя гордиться рабством и самодержавием. Это боль наша и гордиться ей нельзя. Нельзя гордиться преступлениями и жертвами. Нельзя. Это аморально. И позиция оправдания преступлений против людей, преступлений, положивших в могилу миллионы русских крестьян из-за того, что тогда, может быть, Сталин угадал, что через 10 лет будет война! Ни хрена он не знал про войну!
Кургинян: Во-первых, насчет «ни хрена» — это отдельный вопрос!
Сванидзе: Да!
Кургинян: А второй вопрос заключается в следующем… В следующем, Николай Карлович. Все, что здесь сейчас сказано, является абсолютным извращением нашей позиции!
Сванидзе: Правда? Так вопрос у меня был… Сергей Ервандович!
Кургинян: Так вот, мы сказали, что мы не призываем гордиться трагедией! Мы призываем только одно! Сравнивать свою историю с мировой. Видеть, что в ней происходит. Гордиться величием и скорбеть по поводу трагедий! Точка! Все!
Сванидзе: Сергей Ервандович! Сергей Ервандович! Секунду!
Ясин: Нет, не точка! Вы только что тут говорили другое. Вы только что сказали. Что … за комплекс неполноценности…
Сванидзе: Так Вы скорбите, так Вы скорбите, а не оправдываете? А Вы оправдываете, а не скорбите! Так у меня вопрос был, на самом деле, как я и говорил, к Борису Михайловичу Шпотову. Борис Михайлович?
Шпотов: Вопрос задайте, пожалуйста.
Кургинян: А вот можно, господин Моруков?
Сванидзе: Можно, я к Борису Михайловичу обращусь?
Кургинян: А вот можно, господин Моруков, у него прекрасные данные?..
Сванидзе: Сергей Ервандович! Говорил Борис Михайлович — и я обращаюсь к нему, с Вашего позволения. Итак, Борис Михайлович, значит, у меня к Вам вопрос.
Вот все, что я привел, на самом деле, по большому счету, на Ваш взгляд, это факт? И, если это факты — они оправданы? Они… Индустриализация оправдывает эти преступления или нет?
Шпотов: Вы знаете, я с моральной точки зрения затрудняюсь оценить…
Сванидзе: Почему же?
Шпотов: Как Вам сказать? Я занимаюсь экономической историей и, конечно, этика и мораль имеют отношение к экономическому результату.
Сванидзе: Как человек? Как человек — можете?
Шпотов: И человеческий фактор имеет. Но я склоняюсь на ту чашу весов, когда было сказано, что при всех страшнейших жертвах, при всех недостатках… Я бы мог массу фактов…
Сванидзе: Это не недостатки. Это не недостатки — когда убивают людей. Это не недостатки.
Шпотов: Подождите…
Сванидзе: Недостатки — это когда галстук неправильно завязан…
Шпотов: Я мог бы массу фактов…Подождите! Я мог бы массу фактов привести о том, какое головотяпство чудовищное допускалось в ходе индустриализации. Как не выполнялись планы на местах.
Сванидзе: Я не о головотяпствах, я о преступлениях.
Шпотов: Как не хватало того и другого…Вы знаете, тут юрист, может быть, мог лучше сказать…
Сванидзе: Да нет, ну человек, ну почему!!! Ну какой юрист! Убивают людей! Вы — не юрист, Вы можете дать оценку, нет? Как гражданин страны?
Шпотов: Плохо.
Сванидзе: Как человек, Вы можете дать оценку?
Шпотов: Плохо.
Сванидзе: Зачем для этого быть юристом?
Шпотов: Плохо. Плохо — дальше что?
Сванидзе: Ничего…
Шпотов: Плохо. Что дальше?
Сванидзе: Плохо? Плохо! Спасибо, спасибо!..
Шпотов: Пожалуйста.
Сванидзе: Я тоже считаю, что очень плохо.
Кургинян: А кто-то считает, что хорошо!?
Сванидзе: По-моему — Вы!
Кургинян: Вы лжете, Николай Карлович!
Сванидзе: Я не лгу! Я просто слышал то, что Вы говорите…
Кургинян: Вы очень сильно лжете! А главное, что Вы абсолютно справедливы и объективны, как судья. Я восхищаюсь Вашей объективностью!
Сванидзе: Несомненно. Несомненно, я справедлив, да!
Кургинян: Пожалуйста.
Сванидзе: Так, после небольшого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени», идет 2-й день слушаний по теме социалистической индустриализации.
Вопрос сторонам: Темпы индустриализации: авантюра или необходимость?
Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. На самом деле, эту тему мы уже достаточно активно начали обсуждать.
Млечин: Да. Я думаю, что мы, фактически, продолжаем это обсуждение. Сейчас я обращусь к своим свидетелям Евгению Григорьевичу Ясину и Григорию Алексеевичу Томчину. О темпах и, вот, мне кажется, даже это еще интересней — вот о той системе экономической, которая создалась. Все-таки я хотел бы вот об этом поговорить. Потому что это важно. То, с чем мы потом жили, существовали и то, что нам так трудно сейчас преобразовывается. Почему у нас так… сложности, то такие, да? Григорий Алексеевич, давайте, вот с Вас начнем.
Томчин: Вот, по-моему, мы перешли к тому, о чем надо говорить — об оценке самой индустриализации…
Григорий Томчин — президент «Фонда законодательных инициатив», экономист.
Сванидзе: Прошу прощения, уважаемые коллеги, у нас вопрос — темпы индустриализации?
Млечин: О темпах!
Томчин: …И что из этого вышло. Когда, как говорили, составлено оно великими учеными, сделано и других сценариев не было, то составлено-то было, действительно профессионалами, первые планы, но эти профессионалы писали, что в эти сроки нельзя. Эти все, вот, те все варианты нельзя сделать. И почему нельзя? Потому, что после НЭПа, после НЭПа, можно было развернуть все в стимулирование, экономическое стимулирование, в рынок. Но это не соответствовало власти. И тогда был заменен производство товара. И производство товара и деньги — товар, заказчик-товар, на план-факт. Но план-факт никогда не удерживается. Это все знают, все, кто работает на государство, не на государство и по старым советским временам. Вместо того, чтобы был факт — делается отчет. И главным становится не сам факт, а отчет. И вот этот отчет заставил нас изгнать, сначала в «Шахтинском деле» изгнать всех инженеров, потом изгнать их в делах Промпартии. Потому что эти инженеры не хотели говорить, писать отчеты. Первые статистики, первые статистики, мы смотрели, приписки сначала в первых статистиках были не на предприятиях, а в Наркоматах. Потом, когда была разница между Наркоматом и предприятием, приписки перешли туда, появились вредители. Что из этого получилось? Из этого получилось, что а) к 1941 году мы не понимали и, верней, понимали, что это количество танков в 3 раза превосходящих. Это, вот есть в докладах Жукова, что ему нужно еще в 2 раза больше. Что они с места могут не двинуться, что запчастей нет, и все это перешло дальше. Я был в «оборонке», работал 20 лет, в очень серьезной оборонке. Мы сдавали и во многом сдавали подводные лодки при советском варианте, сдавали их к 1-му января одного года, а флоту передавали через 1,5 года. Тактико-технические данные были не те, которые были в заказе, а те, которые получились на самом деле, гораздо хуже. Так вот, это отставание в технологии мы кушаем до сих пор. Потому, что в заказе… Государственный заказ, подразумевается, ты даешь больше отчет и меньше факт. Тебе важно отчитаться, а твой смежник всегда тебе скажет, что он также отчитывается, потому что, если в 1937 году Вам обоим «снимут голову», если Вы отчитаетесь фактом. Вам «снимут голову», расстреляют, и это было. Поэтому был ликвидирован весь инженерный корпус в Промпартии…
Сванидзе: Спасибо.
Томчин: А что было в НЭПе, последний вопрос, что было в НЭПе? Вы вспомните в «Двенадцати стульях». Кого самого уважаемого? К кому отец Федор пошел? Инженер Брунс. Он мог и покупать, у него была и квартира, у него была и дача на Юге. Инженер — уважаемый человек. Через 5 лет после начала индустриализации инженер, старый специалист был никто, в лучшем случае, и в худшем случае — вредитель.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович! Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Я мог бы просто привести опять цифры и факты, кем был инженер через 5 лет, сколько получали эти инженеры и как росли их зарплаты. А главное, как росло их количество и подготовка, какую переподготовку они получали на Западе, в том числе, какие именно специалисты приезжали сюда их учить…
