Кургинян: Вот здесь описана игра. Значит, какие-то фигуры, обладающие достаточными возможностями, продвигают его, строят контакты, схемы. Они, как здесь сказано, воспользовались естественным чувством царицы, желанием вылечить ребенка. Для того, чтобы склеить эту схему, возникает новая схема в итоге — Вырубова, царица и Распутин. Эта схема, которую иногда еще называют «сердца четырех», имя в виду царя, она вдруг начинает вертеть политическим процессом, поворачивать его в одну сторону, в другую, делать одни кадровые назначения, другие. Причем тут старцы? Причем тут лечение ребенка? Да ради бога, пусть лечит ребенка день и ночь! Да ради бога, пусть занимается духовной практикой? Но они же занимаются политикой! Причем так курочат эту политику, что в итоге все опрокидывается! Вот о чем мы говорим.
А теперь я хотел бы, чтобы эту позицию прокомментировал Николай Викторович Стариков, писатель, публицист, автор книги «1917 год».
Стариков: Мы все время сегодня говорим о моральном облике Распутина. А ведь речь-то совершенно о другом. Был ли Распутин ключевой фигурой в будущей дискредитации монархии? Тем самым, стал ли он ключевой фигурой в крушении монархии, в будущем крушении Российской Империи? Безусловно, стал. Он мог руководствоваться прекрасными порывами, но действительность была такова, что именно он дал ту черную краску, которым здание российской монархии революционеры замазали с ног до головы.
Он сам тоже не был святым. Если мы возьмем мемуары руководителя Департамента Петербургской полиции Васильева, мы прочитаем, что ежегодно из средств царицы Распутин получал 10 тысяч рублей. Вспомните, за 10 рублей тогда можно было купить корову. Это колоссальные деньги. Распутин делал карьеру. Более того, есть сведения о том, что он получил — тот же Васильев пишет — тысячу рублей целенаправленной выплатой от министерства внутренних дел. Он взял деньги. Он пришел в Петербург делать карьеру.
Кургинян: Это практика старчества?
Стариков: Конечно, нет. Это человек, который по определенной линии идет делать карьеру, зарабатывать деньги, зарабатывать положение, зарабатывать авторитет. Он мог очень любить царицу и царя, он мог быть русским патриотом. И наверняка он был русским патриотом. Но в итоге именно его деятельность привела к крушению Российской Империи. Поэтому говорить о роли Распутина в отрицательном ключе безусловно можно, и для этого есть все основания и все факты. При этом совершенно неважно, каким духовно продвинутым или каким набожным человеком он был.
Кургинян: И сколь хорошими мотивами царица руководствовалась.
Стариков: Конечно!
Кургинян: Мотивы могут быть замечательными! Все может быть идеально! А схема может быть сокрушительна!
Стариков: Именно через Распутина скомпрометировали Царский Двор, монархию и, не будь Распутина, действительно, как сказали Вы, портрет императора царствующего сейчас висел бы здесь в студии.
Кургинян: Но в любом случае то, что он был «бабочкой», которая обрушила огромное сооружение, мы видим.
Стариков: Я думаю, что это принижение роли. Он был не «бабочкой», он был целым «слоном», который упал на здание российской монархии.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос.
Млечин: Ваша Честь! Мы иногда это делаем. Мои свидетели горят желанием обменяться мнениями. Иногда мы позволяем им это сделать.
Сванидзе: Если Сергей Ервандович не будет возражать.
Кургинян: Ни в коем случае. Я считаю, что тема очень профессиональная и я считаю, что обменяться…
Млечин: Прямой обмен мнениями между историками был бы…
Кургинян: Только я бы хотел, чтобы тогда оба моих свидетеля имели право говорить.
Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас.
Варламов: Самое главное, что касается роли: конечно, Распутин сыграл ужасающую роль, объективно, в русской Империи…
Стариков: Я рад, что Вы согласны.
Варламов: С этим я абсолютно согласен.
Кургинян: Да.
Варламов: Но когда Вы говорите, что вот он там брал десять тысяч рублей. Он на что их брал? Он был бескорыстный абсолютно человек. Не надо ему приписывать тех грехов, которые на нем не висят. Вот эти деньги, точно так же, он одной рукой брал, другой раздавал.
Кургинян: Там по-разному было.
Стариков: Нет, нет, нет.
Варламов: Он не был банкиром.
Кургинян: Пусть так! Это ничего не меняет!
Варламов: Да никакой речи о канонизации Распутина быть не может. История, повторяю, трагическая, потому что человек, который, уж если так о нем всерьез говорить, этот человек не предал русского царя тогда, когда все его предавали. Это был человек, который при всех сложностях своего духовного пути, при всех обвинениях в плутовстве и прочем, все-таки был искренне верующим человеком, сколь бы своеобразным и уникальным не был его религиозный опыт. Другое дело, что, мне кажется, трагизм тогдашней русской жизни заключался в том, что благие намерения известно куда вели. И Распутин помимо своей воли сыграл ужасную роль в истории нашего государства, потому что он фактически рассорил царскую семью с Думой, с армией, с церковью, что ужасно. Потому что в церкви-то, где особенно болезненно переживаются всякого рода поступки, действительно распутинское влияние каким-то образом сказывалось. Вот с министерской чехардой — в этом он не виновен. В церкви он пытался кого-то продвигать и, естественно, русская церковь резко отрицательно относилась к Распутину. По крайней мере, наиболее честная и здравомыслящая часть русских архиереев. Но если пользоваться метафорами, я бы говорил бы не о бабочке, я бы говорил бы не о слоне — я бы говорил о некой отмычке, с помощью которой была взломана русская государственность тогда. Но отмычка — это пассивный инструмент. Он не был разрушителем в том смысле, что пришел какой-то человек для того, чтобы что-то разрушить. К сожалению, он был использован, и в этом виноваты все и от этого все пострадали. И поэтому трагедия…
Сванидзе: Если можно, задайте вопрос, Алексей Николаевич.
Млечин: Владимир Михайлович задаст вопрос.
Лавров: Я хотел сказать об очень важном факторе: исторические свидетельства о том, что ключевой фигурой, которая опрокинула царизм, самодержавие…
Сванидзе: Еще минуту я даю, господа, на весь ваш разговор.
Лавров: Ни Распутин, ни Ленин, ни Троцкий… Ключевыми фигурами в том, что произошло, которые сыграли наибольшую роль, были Гучков и Милюков. И в том числе уже в то время, когда Распутина в живых не было.
Стариков: Удалось бы Гучкову и Милюкову так скомпрометировать царскую фамилию, если бы Распутина не было? Если бы он уехал и честно бы жил в Сибири?
Лавров: Теперь: почему Распутин был? Значит, здесь нужно понимать какую вещь: что критиковать государя было сложно при монархии. Легче было критиковать государыню. Еще легче было критиковать и оболгать во многом человека, который был к ним близок. Это безопаснее. И средства массовой информации, особенно бульварная пресса, были полны всякого рода передергиваниями, преувеличениями, слухами.
Стариков: Я бы попросил вас ответить на мой вопрос. Удалось бы скомпрометировать так монархию Гучкову и Милюкову, если бы Распутина в этот момент уже не было? Да или нет?
Лавров: Так Распутина и не было в феврале-марте 1917 года.
Стариков: Если бы его не было как явления. Да или нет? Компрометация началась не в феврале: в феврале были ягодки. А семена сеялись значительно раньше. Так удалось бы или нет?
Лавров: К падению самодержавия шло и без Распутина, и произошло бы это, судя по всему, и без Распутина. Были объективные, серьезные процессы…
Кургинян: Распутин их усугубил?
Лавров: …главным из которых является духовное оскудение высшего общества, придворных. И в целом это наблюдалось в столице. Большинство семей в столице распалось.
Кургинян: Распутин был фактором?
Стариков: Причем тут семьи? Вы ответьте, пожалуйста, про Распутина.
Лавров: Дальше, были глубочайшие социально-экономические причины: аграрная…
Стариков: Уважаемый свидетель уходит от ответа.
Лавров: Произошло бы падение, скорее всего, и без Распутина.
Кургинян: Поймите, это мы все понимаем. Вот Вы начали с того, что были объективные причины и так далее, но Вас спрашивают: Распутин, в этом контексте, при этих причинах, сыграл роль? Он был фактором?
Лавров: Я могу сказать вот что…
Кургинян: Вот тут было сказано: он, не желая того, оказал ужасающее воздействие.
