Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по фигуре Григория Распутина. Вопрос сторонам: влиял ли Распутин на процессы управления страной?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Вот то, чему нас учили, что император Николай II все решения принимал по совету императрицы, а та ему говорила то, что велел Распутин. Однажды британский посол в царской России Бьюкенен нечто подобное сказал императору. Николай ответил достаточно раздраженно: «Вы, по-видимому, думаете, что я пользуюсь чьими-то советами при выборе моих министров?». «Вы ошибаетесь, — сказал он, — Я их сам выбираю». Характер Николая — мы говорили об этом вчера — был таков, что он был достаточно упрямым человеком и уверенным в себе. Он был человеком, который свои решения принимал сам, и я сейчас попрошу об этом высказаться людей, которые прекрасно знают эту историю.
Владимир Михайлович Лавров, заместитель директора Института российской истории, доктор наук. Сергей Львович Фирсов, профессор из Санкт-Петербурга; вы ближе к тем местам, где все это происходило.
Могу ли я вас попросить обоих высказаться о той роли, которую в реальности Распутин играл в политической жизни России? О том влиянии, которое он оказывал. Пожалуйста, по очереди, в том порядке, в котором вам будет удобно.
Лавров: Собственно, почему мы говорим, что у нас непредсказуемое прошлое? Вот каким оно было, таким и было. Наше дело его познать. А факты таковы, что более десяти назначений министерских, в том числе, назначение министра внутренних дел Протопопова, который не смог удержать власть в феврале 1917 года. Эти назначения были по совету Распутина, с поддержкой императрицы. Но! И «но» принципиальное. Оно заключается в том, что Николай II воспитан как самодержец. Это убежденный самодержец. Окончательное решение он принимал сам. Это были разные решения: бывало так, что он просил не подсказывать ему. То есть он всю ответственность брал на себя. Кроме того, почему это вообще стало происходить? Стало происходить потому, что царь был вынужден во время войны бывать в ставке верховного главнокомандующего в Могилеве, то есть не в столице, и он сам просил императрицу участвовать в государственных делах. Но это была вынужденная ситуация в связи с войной.
Млечин: Сергей Львович, Ваше мнение.
Фирсов: Спасибо.
Млечин: О той роли, которую Распутин оказывал на правителя страны.
Фирсов: Во-первых, надо всегда иметь в виду временные рамки. До войны, до Первой мировой войны Распутин никакого влияния на политические назначения не оказывал. Исключение — Владимир Карлович Саблер (как некоторые считают), обер-прокурор Синода. Вообще Григорий Ефимович считал духовное ведомство в какой-то степени своей вотчиной, и пытался проводить свои кандидатуры и в епископы, и в чиновники духовного ведомства. Что касается влияния на назначения политиков, здесь тоже, мне кажется, не все так просто. Это был неграмотный, но по-христиански умный человек. Он мог делить людей реально на своих, то есть тех, кто его поддерживает или не гонит, и на чужих — враги были те, кто не принимал, те, кто его гнал. Отсюда, соответственно, и такого рода деление. Но я хочу подчеркнуть: заигрывания с Распутиным Сергея Юльевича Витте не привели последнего второй раз к власти. Царь, тем не менее, не послушался старца и не стал бы слушаться, даже если бы — представим на минутку невозможное — Павел Николаевич Милюков подружился бы с сибирским странником и стал бы таким образом лоббировать свое назначение на какой-нибудь министерский пост. Значит, в определенной степени, мнение Распутина должно было совпасть, по крайней мере — психологически, с тем, что для императора было приемлемым. Ну, вначале — для императрицы. Без этого говорить о каком-либо политическом влиянии мне представляется бессмысленным.
Млечин: Сергей Львович, Владимир Михайлович, ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Сванидзе: Время истекло, поэтому…
Млечин: Очень коротко, да. Те кандидатуры, которые он поддерживал, кандидатуры, которые он советовал царю, все ошибочные, неточные, неправильные, неудачные?
Лавров: Протопопов — неудачная кандидатура.
Фирсов: Дело не в неудачных или удачных кандидатурах, дело в том, что приписывалось этим назначениям.
Млечин: Приписывалось?
Фирсов: Приписывалось, да. Дело в том, что какого бы человека царь не выбрал… Выбор Протопопова был действительно неудачен, но ведь думская оппозиция его планировала. Правда, в министры торговли и промышленности. И когда Родзянко, председатель Государственной Думы, докладывая императору о состоявшемся назначении Протопопова, сказал, что он (Протопопов — прим. стен.) сумасшедший. Ну, что-то в таком духе! Император вынужден был раздраженно заметить: «С каких пор он стал сумасшедшим? С тех пор, когда я его назначил?» Потому что до того Протопопов был товарищем, то есть заместителем самого Родзянко.
Млечин: Протопопов был депутатом, заместителем руководителя парламента. На всякий случай.
Фирсов: Да, товарищем председателя Государственной Думы, да. Это важные моменты. Дело было даже не в том, хорошие это были люди или плохие…
Сванидзе: Завершайте.
Фирсов: …квалифицированные или неквалифицированные…
Млечин: А в том, что приписывалось.
Фирсов: Да, да, да.
Млечин: Что приписывалось. То что не было реальностью.
Фирсов: Со слухами бороться невозможно. Переубеждать убежденных — дело бессмысленное.
Млечин: Благодарю Вас!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Григория Распутина.
Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста. Тут очень многое из того, что Вы говорите, не вызывает у меня никаких вопросов. Но согласны ли мы — давайте коротко договоримся — что главный документ — это переписка царя и царицы? Да? Значит, если эта переписка царя и царицы верна, то можно ли утверждать, что осенью 1915-го года императрица Александра Федоровна поставила вопрос об увольнении с должности министра внутренних дел князя Щербатова? И можно ли утверждать, что она предложила, рекомендовала на этот пост одного из лидеров правых Хвостова? Я не знаю, что Вы скажете об очень сильно вращающихся во вполне экспертной среде, среде специалистов, разговоре о трех тысячах рублей ежемесячно, которые Хвостов пообещал Распутину, но даже не это важно. Мне кажется, что важнее другое. Согласны ли Вы, что, так сказать, Распутин лоббировал Хвостова вместе с царицей? И этому есть объективные свидетельства в письмах царицы. Согласны?
Лавров: Я бы привел еще худшую цитату. Скажем, в 1915-м году императрица писала мужу: «Слушайся нашего Друга». Это в одном письме.
Кургинян: А он мог не слушаться.
Лавров: А в другом письме она писала: «Россия — страна, которую ведет такой человек, как наш Друг». Это было, это действительно так.
Кургинян: Вот, правильно. Было? «Прошу тебя, назначь Хвостова на место Щербатова… Он очень желает… Пожалуйста, помни о Хвостове… Григорий советует взять Хвостова…» После этого идут несколько этих вещей. Хвостов назначен, Щербатов снят. Правильно?
Лавров: У нас совершенно неправильно прозвучало, что он не играл никакой роли. Все управление вплоть до Февральской революции было в руках государя.
Кургинян: Хорошо. Но вот эти письма — это факт?
Фирсов: Это факт. Но есть и другие факты. Императрица упоминает имя Распутина в переписке с царем 228 раз. Это достаточно много. И по совершенно разным поводам. Иногда царь соглашается с тем, что императрица предлагает, но далеко не всегда. Это было с назначением, например, обер-прокурора Синода — правда, потом снятого — Самарина.
Кургинян: Я согласен. Этот случай — факт?
Фирсов: Этот случай — факт.
Кургинян: Теперь о Протопопове. Это тоже факт?
Фирсов: Конечно, конечно.
Кургинян: Протопопов — крупная фигура?
Фирсов: Протопопов не крупная фигура, но Распутин подключился не сразу к этому делу. Дело в том, что Николай II встретился с Протопоповым после того, как тот съездил в иностранную зарубежную поездку. И тогда он его очаровал (имеется в виду, Протопопов очаровал Николая II — прим. стен.). После чего уже, через кружок так называемый доктора Бадмаева, был подключен Распутин.
Кургинян: Вот!
