Сванидзе: Завершайте.
Фирсов: …человеческое сознание символично: люди любят мыслить не реальными историческими категориями, а символами. И Григорий Ефимович Распутин перед нами, к сожалению, предстает не столько личностью, сколько символом. Для одних — страшно омерзительный, для других — страшно святой.
Сванидзе: Александр Николаевич, прошу.
Закатов: Распутин, конечно же, не был святым. Об этом говорил святейший патриарх Алексий, об этом говорила великая княгиня Мария Владимировна, но как часто и как легко мы говорим от имени народа. Вот я хочу засвидетельствовать, тоже на основании изучения исторических источников, что ненавистным был Распутин для части элиты Российской Империи. Да, это было. Но в народе его личность воспринималась совсем не так однозначно, как здесь прозвучало.
Сванидзе: Колоритен потому что, экзотичен.
Закатов: Он был колоритен, но в нем видели тоже представителя народа, и как пишут в тех же исторических произведениях, воспоминаниях, в народе говорили, что вот господа убили мужика, который единственный говорил правду царю, и теперь будет катастрофа. Мы, оценивая личность Распутина, должны помнить всегда о том, что ни одна личность, ни одна личность в истории, ни большая, ни маленькая, не может повлиять на всю систему, не может разрушить империю. Мы должны здесь видеть в судьбе Распутина урок исторический, что не стоит увлекаться чрезмерно политологией и политическими технологиями. Политические технологии разрушают империю и разрушают системы, а не конкретные люди со всеми их ошибками, со всеми их грехами и заблуждениями.
Сванидзе: Спасибо. Мы завершаем наши слушания по фигуре Григория Распутина. И сейчас предоставляется возможность произнести заключительное слово обеим сторонам. Прошу вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович.
Кургинян: Есть два, в принципе разных, возможных подхода. В пределах одного подхода говорится о биче божьем, о духовном кризисе и неизбежности. Но тогда уже не говорят ни о системе, ни о факторах, ни о том, что бы было, если бы вышли из войны, если бы вошли в нее; такой баланс сил, другой баланс сил. Все это отбрасывается. Это предопределено духовным кризисом и промыслом, и точка.
Есть другой подход, который исповедуем мы. Есть система, есть ее устойчивость, есть связи, есть опорные базы, есть связи с обществом, есть необходимость строить определенные контакты между властью и народом, есть определенная необходимость решать исторические задачи. Система, которая отказывается от этого, загнивает. Загнивающую систему может убить даже слабый фактор. Есть опасная теория хаоса.
Вопрос о том, как убить слона булавочной иголкой. Можно оказать очень точное и слабое воздействие в такую точку рушащейся системы, когда она рухнет окончательно. Мы должны все время помнить об этом! Защищать такие точки — первое! Не допускать, чтобы система стала слабой — второе! И беречься от этого нового обрушения с помощью слабых, но точных факторов! Распутин погубил империю! Вот так — взял и погубил!
Сванидзе: Спасибо! Леонид Михайлович, прошу вас!
Млечин: Мы три дня говорили о том, как создавался миф вокруг Распутина, и мы говорили об одной супружеской паре, для которой знакомство с Распутиным оказалось столь гибельным. Мы упоминали много раз переписку между императрицей и императором, но, кажется, ни разу не цитировали. Можно я прочитаю письмо любящей женщины любимому мужчине?
«Мой родной и милый! Как бы мне хотелось пережить снова счастливые тихие минуты, подобные тем, когда мы были одни с нашей дивной любовью. Когда каждый день приносил все новые откровения. Те милые слова в письмах, которые ты, глупый мальчик, стыдишься произносить иначе как в темноте, наполняют мое сердце тихим счастьем и заставляют меня чувствовать себя моложе. И те немногие ночи, которые мы теперь проводим вместе, все тихи и полны нежной любовью.
Мне так хотелось бы облегчить твои тяготы, помочь нести их, прижаться к тебе. Мне хочется крепко обнять тебя и положить твою усталую голову на мою усталую грудь. Мы так много вместе пережили и постоянно без слов понимали друг друга.
Храбрый мой мальчик! Да поможет тебе Бог, да дарует Он тебе силу, мудрость, отраду и успех! Спи хорошо! Святые ангелы и молитвы женушки твоей охраняют твой сон».
Как мужчина скажу, что хотел бы я получить от любящей меня женщины такое письмо.
Кургинян: Причем тут Распутин?
Млечин: Эти люди были счастливы и дурно говорить о них в связи с человеком, который, на самом деле, ничего дурного ни им, ни России не сделал. Просто были люди, одни из которых завидовали его положению у трона, другие использовали это для своих политических целей. Они убили его, они свергли монархию, и Россия умылась кровью. В том числе императора.
Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование. Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, вопрос: Распутин — жертва мифотворчества или разрушитель монархии?
Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран.
«Жертва мифотворчества» — 62%
«Разрушитель монархии» — 38%
Сванидзе: «Жертва мифотворчества» — 62%; «разрушитель монархии» — считают 38% нашего зала.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: В истории с Распутиным русский царь разделил классическое представление о русской интеллигенции, о народе, о том, как надо его любить. Гипнотическая сила Распутина как раз заключалась в том, что Романовы приняли Распутина за народ. С другой стороны, при наличии Распутина спокойно себе работала привычная закрытая система назначений, старая любимая закрытая система управления страной. Потом убили Распутина, потом убили царя, а система выжила. Это мое личное мнение.
А сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
«Жертва мифотворчества» — 11%
«Разрушитель монархии» — 89%
34. Украина и Россия: врозь или вместе?
Часть 1
Сванидзе: Тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?»
Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины была короткая государственность в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В январе 1654 года в Переяславль из Запорожья прибыло войско во главе с Богданом Хмельницким. Казаки просили русского царя Алексея Михайловича принять их в состав царства Русского. В отечественной историографии это событие нередко называли воссоединением России и Украины. У двух стран действительно общая ранняя история. Недаром Киев называли матерью городов русских. Киев считается колыбелью восточно-славянской цивилизации. С Киева началось крещение Руси. Пути народов разошлись после татаро-монгольского нашествия. В северо-восточной Руси тогда удалось сформировать мощное и единое русское государство. В то время как Русь юго-западная попала под польско-литовское владычество. Гонения православных христиан, давление со стороны поляков-католиков заставили Богдана Хмельницкого начать переговоры с Москвой. Судьбоносный договор о присоединении западных земель царь одобрил. После подписания договора с Хмельницким начинается долгая тринадцатилетняя русско-польская война. Сближение России и Украины положило начало новой единой истории двух стран, но породило раскол внутри украинского общества. Несмотря на привилегированное положение Малороссии в Русском царстве и принадлежность к титульной нации, украинское духовенство, а позже и сами запорожцы под влиянием Запада оказывали Москве ожесточенное сопротивление.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Кургиняну, и к Млечину. Тема достаточно понятна и, тем не менее, я прошу её актуализировать. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Мне представляется здесь важным три момента.
Первое. Вряд ли кто-то сомневается в том, что украинский и русский народ — братские народы. И что они достаточно долго шли вместе. И что те истории, когда их пытались разделить друг от друга, во многом являются вынужденным разделением. Итак, мы обречены быть вместе, что вовсе не означает, что один народ по отношению к другому может оказывать какие-то формы давления. Наше сближение будет. Оно будет мягким, постепенным, деликатным, учитывающим все тонкости наших взаимоотношений.
