Второй момент заключается в следующем. Долго говорили, что судьба всех народов в будущем это национальные государства, которые будут все одинаково суверенны и так далее. Но вот смотрите — Европа объединяется. Она объединяется у нас на глазах. Украина хочет входить в Европу. Возникает вопрос — какой народ ближе-то Украине? Там, предположим, немцы и поляки, которые входят в Европу, или русский народ, с которым она является, в сущности, ветвью одного народа. Это второй момент. Потому что фактически произошло некое извращение идеи XXI века. Идея XXI века — интеграция, создание новых крупных коалиций, а не наоборот.
И третий момент. Кто-то подталкивает к вражде эти два народа. И этому «кому-то», создающему мифы, надо твердо сказать — нет!
Вот это три актуальности, которые вытекают из данной темы.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Да, ничего нет более актуального, потому что Россия и Украина — это отношения сегодняшнего дня, это сегодняшняя политика. Но, как вообще происходит с нашей страной, непреодоленное прошлое даёт о себе знать. И прошлое — присутствует в текущей политике и требует объяснения, познания и понимания! Вот слово «познание» я считаю важнейшим для сегодняшних слушаний. Потому что русский религиозный писатель и философ Георгий Федотов сказал, что «у русской интеллигенции есть один грех перед украинским национальным движением — она его не замечает». И в этом есть некоторая справедливость, потому что определенное, ну что ли, покровительственное отношение к Украине и украинцам, действительно присутствует в нашей жизни, и в быту, и, мне кажется, в политике. Это неправильно.
Вот, украинский политик и очень хороший писатель, Владимир Винниченко говорил, что «украинскую историю нельзя читать без брома». Я думаю, что сейчас, даже для молодых, надо пояснить, что тогда, когда не было транквилизаторов, бром был единственным успокаивающим средством. Эта история полна драматизма и трагичности. Это история разделенного народа, потому что украинцы жили в разных государствах. Это история народа, который хотел, как и многие другие после первой мировой войны, получить независимость, или часть народа хотела получить независимость, но не получилось, а у других произошло. Это народ, который так же трудно после распада Советского Союза осваивает новую жизнь, как и наша страна. И я бы на вопрос ответил бы так. Если хотят украинцы иметь свое государство — то они имеют на это полное право. В этом смысле — врозь! Но мы можем сделать всё, чтобы, совершенно верно, как в Европе, мы жили вместе, в дружбе, в союзе, в сотрудничестве, чтобы граница существовала только, так сказать, на политической карте. И в этом смысле — вместе.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы начинаем наши слушания. В центре внимания отношения России и Украины. Углубляемся в совместную давнюю историю.
Первый вопрос сторонам: «Переяславская рада: шаг добровольный или вынужденный?».
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я полностью поддерживаю тезис о том, что мы должны быть вместе именно деликатно, мягко. Что наше сближение должно быть постепенным, учитывающим взаимное отношение, взаимные проблемы. Но вопрос заключается не в этом. А в том — должно ли оно быть! С моей точки зрения, оно необходимо и оно будет. По очень многим причинам. Реалии XXI века таковы. Действительно, только крупные коалиции государств могут выжить в XXI веке. А кроме того, прошлое учит нас тут очень и очень многому. И тут я бы хотел перейти к доказательству № 1.
Материалы по делу.
Из хроники Иоахима Бельского (об усмирении казацкого восстания Северина Наливайко): «…На протяжении мили или больше трупы лежали на трупах. Было их всех в лагере вместе с чернью, женщинами и детьми, около десяти тысяч, из которых спаслись не более полутора тысяч…». И. Бельский «Польская хроника», Варшава, 1851.
Иоахим Бельский — польский летописец (1540–1599).
Из универсала Станислава Конецпольского польским урядникам (о репрессиях против семей участников казацкого восстания): «Вы должны карать их жен и детей, и дома уничтожать, ибо лучше, чтобы на тех местах росла крапива, нежели размножались изменники его королевской милости и Речи Посполитой». Воссоединение России и Украины: Документы и материалы. Т.I, М., 1953.
Станислав Конецпольский — великий коронный гетман Речи Посполитой.
Из письма Адама Киселя архиепископу-примасу о русских и о казаках Хмельницкого (1648 год): «Одна кровь, одна религия. Боже сохрани, чтобы они не замыслили чего-нибудь против нашего отечества, всегда побеждавшего их». Воссоединение России и Украины: Документы и материалы. Т.II, М., 1953.
Адам Кисель — политический деятель, польский воевода.
Кургинян: Итак, если мы говорим о броме или транквилизаторах, без которых нельзя читать украинскую историю, то я согласен с этим /посмотрите на доказательства/. Но только тут вопрос идет о геноциде украинцев со стороны поляков. О гигантском давлении поляков на Украину. И о том, что Украина, испытывая давление со всех сторон и понимая, что защищать её будет Россия, обратилась к России с тем, чтобы воссоединиться. Что в этом — правда нашей истории. Что эта правда очень много говорит о будущем.
Теперь, я бы хотел, чтобы Константин Федорович Затулин, депутат Государственной думы и директор Института стран СНГ подтвердил или опроверг эту позицию.
Константин Затулин — депутат ГД РФ, директор Института стран СНГ.
Затулин: Безусловно, Переяславская рада была добровольным актом большинства Запорожского войска и населения тогдашних украинских земель. На самом деле речь шла о принятии в подданство царя восточного, христианского. Был предложен выбор участникам к кому идти — к польскому королю, к крымскому хану, турецкому султану? И все закричали: «Хотим царя Московского, христианского!». И совершенно очевидно, что речь шла о спасении. Ибо к тому времени, в результате шестилетней войны за освобождение, в результате очень трудных обстоятельств, которые эту войну сопровождали, фактически речь шла об угрозе для существования и народа, и конкретных лидеров этого восстания. Массами население уходило на Слобожаньщину, уходило на Русь, чтобы спастись от репрессий со стороны польских и литовских войск.
Кургинян: И Русь их очень хорошо принимала?
Затулин: И в тот момент в этом была одна из проблем, ибо Русь была готова в предшествующий период, Русское государство, принять гетмана Богдана Хмельницкого вместе с войском. Не готова ещё вступить в войну, но готова была уже принять. А вот к 1654 году стало очевидно, что другого варианта просто нет. И тогда было принято это решение.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Млечин: Мы, конечно, углубились в такую далёкую историю. Боюсь, что только присутствующим здесь специалистам по российско-украинским и украино-российским отношениям всё это близко и понятно.
Сванидзе: Но это интересно, в любом случае, и важно.
Млечин: Безумно интересно. Я думаю, что мы здесь, ведь, мы находимся в России. И с российской точки зрения говорим об этом. Я думаю, что небесполезно будет услышать другую историю, другую сторону, и мнение украинских историков относительно Переяславской Рады. Если позволите, несколько таких мнений нам будет интересно для дискуссии. И мы с Константином Федоровичем сможем её продолжить. Если можно, у меня это фигурирует как доказательство № 13.
Материалы по делу.
Из книги Вячеслава Липинского «Украина на переломе»: «Переяславский договор 1654 года между Украиной и Московским государством — был только военным союзом, таким же случайным союзом, направленным против Польши и заключенным ради освобождения из-под её власти Украины, какими были все предшествовавшие такие же союзы Богдана Хмельницкого с Крымом, а прежде всего с Турцией. В борьбе с Польшей царь занял место султана — и только. …И сам договор с царем был заключен по тем готовым образцам, по которым заключались раньше того договоры Украиной о протекторате с султаном».
Вячеслав Липинский — украинский политический деятель, историк, публицист.
Млечин: Вот еще одного украинского историка, это доказательство № 14.
Материалы по делу.
Из книги Ростислава Лащенко «Переяславский договор 1654 г. между Украиной и царем Московским»: «…Хмельницкий, окончательно отчаявшийся в возможности достигнуть удовлетворительного соглашения с Польшей или отбиться от неё собственными силами, а вместе с тем и начавший уже терять терпение от московской волокиты, стал грозить переходом под власть Турции. Летом 1653 года из Москвы отправлено было в Варшаву посольство, которое должно было передать польскому правительству предложение царя, чтобы „король и паны рады … междоусобия успокоили и учинили б мир по Зборовскому договору“. Когда и этот шаг не дал результатов, Москва решилась пойти на присоединение Украины и войну с Польшей».
