Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Начинаем слушания по политике и личности царя Ивана IV. Первый вопрос сторонам: «Какова роль Ивана IV в реформах первой половины XVI века?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. Я бы хотел поговорить с двумя признанными специалистами по истории этого вопроса. Это — Елена Борисовна Емченко, которая всю жизнь проработала в Институте российской истории, сейчас заведует кафедрой. И Дмитрий Михайлович Володихин — тоже признанный историк, и тоже сейчас занимается преподаванием.
В отличие от Вас я не историк, я любитель истории. Я хотел бы у вас спросить, вот на первый период, на период молодого царя Ивана приходится, если я правильно понимаю, период фантастических реформ в нашем государстве. Причем, реформ успешных. Реформ, которые очень многое сделали для государства. Не показывает ли этот путь успешных реформ, что этим путем надо было идти. Ну, может быть, Елена Борисовна — дама всегда первая!
Елена Емченко — кандидат исторических наук, зав. кафедрой отечественной истории и культуры МИИГАИК /бывший Московский институт инженеров геодезии, аэрофотосъемки и картографии/.
Емченко: Да. Ну, время конца 40–50-х годов это действительно замечательное время в истории России. /…/ Россия может гордиться вот этими реформами, которые в это время были проведены. Смысл этих реформ заключался в том, что создавались органы местного самоуправления и органы сословно-представительной монархии. Это тот путь, который проходила Россия параллельно с Западной Европой. Но вопрос о том, какое участие принимал Иван Грозный? Но в истории мы знаем, безусловно, все реформы проводились от имени царя. И так мы в истории сталкиваемся очень часто, когда зачастую даже от имени младенца, например Ивана Антоновича, императора /на экране — Иван VI/, издавались указы. То есть, был ли Иван Грозный реформатором по типу Петра I, или Александра II…
Сванидзе: Тогда еще не Грозного.
Млечин: Царь Иван.
Емченко: /смеётся/ Да, да — царь Иван. Либо всё-таки это заслуга других лиц. То есть, его ближайшего окружения. И вот здесь вот возникают большие сомнения. Почему? Потому что…То есть, мы … Я хотела бы даже дать слово самому Ивану Грозному. В первом послании Курбскому он вспоминает это время. Вот это время реформ, когда рядом с ним были такие люди как Алексей Адашев, /протопоп/ Сильвестр, благовещенский священник /Благовещенского собора Московского Кремля/, митрополит Макарий и другие. Разрешите, я просто прочту.
Сванидзе: Прошу Вас.
Емченко: «Поп Сильвестр сдружился с Алексеем, и начали служить нам нечестно…»
Сванидзе: Адашев имеется в виду. Алексей Адашев.
Емченко: Да. «…Лишили меня власти. Всю власть вершили по своей воле, не спрашивая нас ни о чем, словно нас не существовало. Если мы предлагали даже что-нибудь хорошее, им это было неугодно. А их, даже негодные, даже плохие скверные советы считались хорошими. На нас смотрели как на младенца. Вошло в обычай, если я пробую возразить — меня обвиняют в нечестии, если не соглашусь — пагуба душе и разорение царству. И так жили мы в таком гонении и утеснении, всё было нам враждебно — усиливалось, всё, что было по нраву и успокаивало — то уничтожалось». Вот так вот вспоминает Иван.
Млечин: То есть, из этого следует, что он не считал, что то, что делалось тогда, делалось от его имени, да?
Емченко: Да. То есть, для него это было злодейство. Я могла бы еще /смеется/ привести здесь примеры…
Млечин: Елена Борисовна, я прошу прощения, я Вас /услышал/. Я просто хочу спросить Дмитрия Михайловича. Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, Вы тоже так полагаете, как Елена Борисовна, что эти реформы проводились от имени царя, но не им самим?
Дмитрий Володихин — кандидат исторических наук, писатель.
Володихин: Я полагаю, что его роль в реформаторской, и вообще, в государственной и военной деятельности второй половине 40–50-х годов была меньше, чем это будет в более поздний период. Она была не столь значительна. Доказательство следующее. Ну, вот Елена Борисовна привела мнение самого Ивана IV. Есть мнение, также, его противника, самого упорного и настойчивого — князя Андрея Курбского. Он считал, что в этот период весьма важное значение в государстве было у его сторонников, было у его друзей, было у родовитой знати, у княжат.
Млечин: Дмитрий Михайлович, извините, что я Вас прерываю. Скажите, ну, разве так может быть? Ну, он царь, главный — без него это делается?!?
Сванидзе: Время.
Володихин: Иван IV стал царем, не достигнув 17-ти летнего возраста. Он не успел получить опыта государственной и военной деятельности. И государством в этот момент правили, как и раньше, наиболее значительные кланы аристократии, прежде всего, княжат.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.
Кургинян: Простите, Вы историк. Вы мне не напомните, в каком возрасте один из величайших деятелей всемирной истории Александр Македонский пришел к власти?
Володихин: Я напомню, прежде всего, что его отец Филипп оказывал воздействие на его воспитание. А как мог лучший и важнейший учитель, отец Василий III оказывать воздействие на воспитание Ивана IV, когда он умер в 1533 году? Напомню…
Сванидзе: Когда Ивану IV было 3 года, да?.
Володихин: Иван IV родился в 1530. Вот, собственно, и всё.
Кургинян: Нет. Я сейчас спрашиваю о том, в каком возрасте? Вы же в виде аргумента возраст рассмотрели. Что в 17 лет царь не может быть великим?
Володихин: Да, да.
Кургинян: Да? Это соответствует как бы историческим примерам?
Володихин: Хорошо. Я вернусь к Александру Македонскому. Ему также — войско, страну, находящуюся в идеальном состоянии для военной борьбы, Македонию, завещал его отец Филипп II Македонский. Извините, он заложил основы её величия. И Александру надолго хватило того, что подготовил батюшка.
Кургинян: Но значит ли это, что мы можем назвать Александра Македонского не великим историческим деятелем?
Володихин: Я думаю, что это значит, что к вопросу о его величии нужно относиться критически.
Кургинян: То есть, мы хотим сказать, что если человек делает свои деяния в возрасте — до каких лет, то его деяния должны быть заслугами других? Вот назовите мне этот возраст?
Володихин: А собственно, дело не в возрасте. Дело в том, в какой компании, с кем рядом, с кем он делит честь этих заслуг.
Кургинян: Итак, мы уже установили, что дело не в возрасте. Значит, аргумент о возрасте не работает. Вы только что об этом сказали, да?
Володихин: Да, дело в семье!
Кургинян: Дело не в этом. В семье. Хорошо. Теперь, значит, мы говорим о том, что возникло некое окружение. Скажите, пожалуйста, это окружение оно возникло из воздуха? Откуда оно возникло? Это — абсолютная монархия! /смеётся/
Володихин: АВы когда говорите об окружении, Вы что имеете в виду? Уточните.
Кургинян: Вот Избранная Рада, да?
Володихин: Да.
Кургинян: Вот Избранная Рада — она как-бы была, так сказать, плодом чего?
Володихин: /молчание/
Кургинян: Вот царь маленький… Он ничего не решает…
Емченко: Так. Можно я?
Кургинян: Возникает Избранная Рада. И это — «чего»?
Володихин: Скажем так. Скажем так. Показатель того, кто находится у власти, не Избранная Рада, которая один раз упомянута, повторяю — один раз упомянута, у Андрея Курбского…
Кургинян: Не важно. Окружение — Адашев, Сильвестр….Мы даже точно не знаем роль Курбского там, да? Макарий, да?
Володихин: …А те, кто находится в Думе боярской, и кто командует армией. Вот эта среда, эта среда — это в основном высокородные княжата. Дума и армия. Ну, в Думе еще бояре старомосковские, нетитулованная знать. Вот они и правят реально.
Кургинян: Если речь идет о том, что окружение боярское — Дума, осуществляло реформы Ивана IV, то это довольно экстравагантная точка зрения! Вам не кажется?
Володихин: Нет, это не экстравагантная точка зрения. Понимаете, у нас нет никакого установленного списочного состава Избранной Рады. В науке до сих пор сомневаются, вообще, существовала ли она? И была ли она больше…
Кургинян: Кто сомневается? Enumerate, please? Назовите, пожалуйста? Кто сомневается, существовала ли Избранная Рада?
Володихин: Ну хорошо, зав. кафедрой одного из … Зав. кафедрой … на историческом факультете Санкт-Петербургского университета Филюшкин. Он выпустил книгу на этот счет, где убедительно подверг критике то, что Избранная Рада вообще существовала. С ней соглашаются или нет.
