Сванидзе: А почему Вы так считаете?
Самарина: Ну, во-первых, потому что исхожу из его личной характеристики. Иван Грозный, да, был отлучен какое-то время от государственного управления, но он был человеком достаточно глубоким. Он много читал — и это все отмечают. И вот, кстати, он был блестящим публицистом, и я бы не ссылалась на него…
Сванидзе: Выводим за скобки! Это мы обсудим. Публицистика к реформам государственным прямого отношения не имеет.
Самарина: Нет, я имела в виду аргумент Елены Борисовны — ссылку на его публицистическое сочинение. Это, конечно, поза. Он там вызывает к себе жалость. И тем самым, говорит о том, что был отлучен. Это давало ему возможность потом принимать соответствующие меры к ближайшему и дальнему окружению. И я считаю, что он сам себе выбирал сторонников. И на него оказать какое-то вот насильственное влияние было невозможно.
Сванидзе: В том числе и в молодости, Вы считаете?
Самарина: Да.
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос к Вам, Дмитрий Михайлович. На самом деле, мне Ваша точка зрения показалась тоже достаточно экзотической. Вы действительно сомневаетесь в существовании Избранной Рады?
Володихин: Андрей Курбский упомянул наличие некоего синклита или совета «Избранная Рада». А при этом существуют разные мнения. Это была ближняя Дума, это был кружок ближних друзей. Это были представители служилой аристократии, которые продавливали, согласовывая с царем, необходимые решения. Или это просто «публицистический оборот» в сочинении А. Курбского. Была ли она на 100 процентов, мы не знаем. Очень большое сомнение, что она существовала.
Кургинян: Чьё сомнение?!?
Володихин: Но если была, скорее всего, это круг представителей, которые были выдвинуты на ключевые должности под давлением высших аристократических родов, и проводили их политику.
Сванидзе: Спасибо.
Володихин: Вот так!
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Млечин: Ваша честь! Мы присутствуем на очень интересном мероприятии, которое просто…! Историческая дискуссия на наших глазах рождает истину! В порядке исключения, поскольку мой свидетель, Елена Борисовна Емченко просит высказаться, можно ли ей позволить?
Сванидзе: Вы отдаёте ей своё слово, своё время?
Млечин: Ну, хотя бы частично — да. Хотя бы частично.
Сванидзе: Но в ответ на это последует ответная реплика.
Млечин: Но может быть это будет интереснее — обмен мнениями между профессиональными историками.
Сванидзе: Прошу Вас.
Емченко: Так. Дело в том, что когда я зачитывала текст из первого послания Ивана Грозного Курбскому, здесь не упоминается митрополит Макарий. Но дело в том, что именно этот человек оказывал в это время огромное влияние на Ивана. И ещё я хотела добавить о том, что вот эта цитата взята из текста, который был написан, когда Макарий был еще жив. Он был уже человеком пожилым. И 1564 году он умирает, в декабре. А в 1565 году начинается опричнина.
Сванидзе: То есть, Вы хотите сказать, что влияние именно митрополита Макария могло быть очень сильным на…
Емченко: Да… Макария… Митрополита Макария. И главное, всё это вписывается во все те проекты, которые проводились…
Сванидзе: И сдерживающим, и сдерживающим… Если Вы сказали на следующий год после его смерти началась опричнина. Значит, сдерживающим влиянием.
Емченко: Да… да… да… да. Я уже не говорю о том, что я специально текстологически занималась этим текстом. Здесь влияние Максима Грека, митрополита Макария, новгородского архиепископа Феодосия, Сильвестра.
Сванидзе: Спасибо, Елена Борисовна.
Емченко: И не говоря уже о том, что в Стоглаве он называется «прекроткий царь».
Сванидзе: Спасибо, спасибо, Елена Борисовна. Вы хотите что-нибудь ответить на это? /Самариной/
Самарина: Я бы не апеллировала к текстам как к доказательству, поскольку публицистический текст, средневековый, это вещь своеобразная. Кроме того, известно, что Иван Грозный, обладая замечательной памятью, очень много цитировал. Сама по себе цитата и наличие этих фрагментов — они не говорят о влиянии, о личном. И всё-таки я настаиваю на том, что Иван Грозный выбирал, кто может оказывать на него влияние. Ну, может быть, в конкретном случае с митрополитом Макарием оно было больше, чем обычно. Но окружение он выбирал самостоятельно и проводил общую линию политики.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Наталья Гурьевна. Леонид Михайлович, Вы можете продолжить. Можете теперь Вы лично продолжить опрос свидетелей оппонирующей стороны.
Млечин: Наталья Гурьевна, рад Вас видеть, и иметь возможность продолжить с Вами дискуссию. Вот знаете, вопрос, который на самом деле очень меня интересует. С Вашей точки зрения, вот эти реформы первого периода, проведенные тогда естественно, полезны для будущего России, для развития России, или не были?
Самарина: Я думаю, что да.
Млечин: Были полезны, да? Значит в этом мы с Вами единомышленники. Как Вы полагаете, если эти реформы продолжались бы и дальше, нормально, спокойным путем, как они шли, не привело бы это к лучшим результатам, чем добился Иван Грозный в результате опричнины и всего прочего?
Самарина: Они не могли продолжаться, потому что Иван Грозный встретил сопротивление. И прежде всего боярской Думы, и тех же самых княжат, и боярской аристократии. Поскольку речь шла об укреплении всё-таки вертикали власти, у него было определенное представление о том, что есть такое власть царя. И оно тоже сложилось у него в ранний период. И здесь он вступил в противоречие и не получил нужной поддержки.
Млечин: Вот мне кажется, тут мы с Вами правильно подошли. У Ивана Грозного было своё представление о том, как должна быть устроена власть. И его не устраивала та складывающаяся ситуация, при которой что-то можно обсуждать — вот это сделать сейчас, это потом. И из-за этого он разломал и разрушил систему, которая помогала России развиваться. Не согласитесь со мной?
Самарина: Нет, здесь не соглашусь. Потому что это не выпадало из общей политики Московских князей, в том числе и политики Ивана III. И последователей его.
Млечин: Хорошо. Ну, тогда продолжим эту дискуссию.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике Ивана IV.
Вопрос сторонам: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?».
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Существуют исторические школы. В пределах этих исторических школ развивается историческая мысль. Я не знаю исторической школы, которая отрицает существование Избранной Рады — её нет! Как только мы начинаем вбрасывать вне школы находящиеся точки зрения, мы разрушаем историческую мысль. Мы подменяем произвольными построениями в рамках «фэнтези» историческое исследование. Это, с моей точки зрения, самое чудовищное, что может произойти.
Теперь то же самое делается по вопросу об опричнине. Пожалуйста, доказательство № 25.
Материалы по делу.
«Европейские события эпохи Ивана Грозного»
Англия в п. п. XVI в. — 70 тысяч человек казнены за бродяжничество.
Франция — За одну ночь, названную Варфоломеевская (24 августа 1572 г.), около 30 тысяч убитых.
Россия — Самое кровавое событие правления Иоанна IV, поход на Новгород (декабрь 1569 г.). Цифры жертв опричников разнятся от 2 тысяч до 10 тысяч человек. Максимальное число погибших дают новгородские летописи.
Англия — 70 тысяч в начале XVI столетия казнены за бродяжничество. Франция, наиболее яркий пример, за одну ночь, названную Варфоломеевская (24 августа 1572 г.) — около 30 тысяч убитых. Самое кровавое событие правления Иоанна IV, поход на Новгород (декабрь 1569 г.). Цифры жертв опричников разнятся от 2 тысяч с чем-то человек — это исследования, если мне не изменяет память, Р. Б. Скрынникова по поводу того, сколько там жертв, до 10 тысяч — это новгородские летописи, которые говорят, что они столько выкопали. Но даже если принять новгородские летописи за некоторый критерий, то всё равно получается, что по отношению к Варфоломеевской ночи — это совсем не это.
Шведский король Эрик IV казнил в 1520 году в Стокгольме 94 сенатора и епископа.
Герцог Альба III уничтожил при взятии Антверпена 8 тысяч человек. А потом ещё, при взятии следующего города, 20 тысяч человек.
Р.Б. Скрынников, подсчитав число новгородских жертв, упомянутых в синодике Ивана Грозного, вывел цифру 2170–2180. Уточняет, что донесения могли быть неполны, допускает цифру 3000–4000.
