Кургинян: Возникает Избранная Рада. И это — «чего»?
Володихин: Скажем так. Скажем так. Показатель того, кто находится у власти, не Избранная Рада, которая один раз упомянута, повторяю — один раз упомянута, у Андрея Курбского…
Кургинян: Не важно. Окружение — Адашев, Сильвестр….Мы даже точно не знаем роль Курбского там, да? Макарий, да?
Володихин: …А те, кто находится в Думе боярской, и кто командует армией. Вот эта среда, эта среда — это в основном высокородные княжата. Дума и армия. Ну, в Думе еще бояре старомосковские, нетитулованная знать. Вот они и правят реально.
Кургинян: Если речь идет о том, что окружение боярское — Дума, осуществляло реформы Ивана IV, то это довольно экстравагантная точка зрения! Вам не кажется?
Володихин: Нет, это не экстравагантная точка зрения. Понимаете, у нас нет никакого установленного списочного состава Избранной Рады. В науке до сих пор сомневаются, вообще, существовала ли она? И была ли она больше…
Кургинян: Кто сомневается? Enumerate, please? Назовите, пожалуйста? Кто сомневается, существовала ли Избранная Рада?
Володихин: Ну хорошо, зав. кафедрой одного из … Зав. кафедрой … на историческом факультете Санкт-Петербургского университета Филюшкин. Он выпустил книгу на этот счет, где убедительно подверг критике то, что Избранная Рада вообще существовала. С ней соглашаются или нет.
Кургинян: О’кей. Её не было. Избранной Рады не было! Так что мы обсуждаем!?!
Володихин: Мы обсуждаем воздействие служилой аристократии, лучших родов на политику. Кто, собственно, правил в этот момент — царь или широкий круг этих самых кланов? Кто правил, царь? Или, может быть, рядом с ним были Шуйские, Бельские? Рядом с ним были Голицыны, рядом с ним были Курлятовы?
Кургинян: Я понял!!! Я понял! Значит, оказывается, реформы — это заслуги Шуйского и других!
Володихин: Вот видите — Вы всё-таки поняли!
Кургинян: Вот! Я понял, такой, как говорится: «Глупенький-глупенький, а понимает!». И Вы это на всю страну заявляете!?!/смеётся/
Емченко: А можно, я скажу?
Володихин: Наша аристократия XVI века — это люди очень образованные. Это — великолепные администраторы, полководцы. Это люди, подготовленные многими поколениями своей родни, и своим опытом, для того, чтобы управлять государством. Такой аристократией надо гордиться!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: До сих пор спорили об одном — сам ли Иоанн или его Избранная Рада? Теперь говорят, что Рады нет, и Ивана нет!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: А у нас есть только аристократия!
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1.
Материалы по делу.
«Возникновение сословно-представительских монархий»
1. В 1285 году в Лондоне впервые собрался парламент, куда призвали двух горожан из каждого города, и двух рыцарей из каждого графства.
2. В 1302 году Филипп Красивый созывает во Франции первые в истории Генеральные штаты.
3. В 1549 году Иван IV созывает первый Земский собор.
4. В 1566 году на Земский собор впервые пригласили торговых людей.
Между прочим, реформы длятся долго. И если он их начинает в 17-летнем возрасте, то кончает их вполне зрелым по тем временам мужчиной. Тем более, что по тем временам возраст отсчитывается иначе, чем по нашим.
Итак, мы видим, что Иван IV осуществляет то, что в Европе осуществляют тогда, когда Россия находится под Ордой. Что он впервые высвобождает политический потенциал страны, в тех формах, в которых это делает Западная Европа. В этом смысле он осуществляет колоссальную реформу. Что касается других реформ, это реформы судопроизводства, и Стоглавый собор, и реформы церковные. Просто это такая богатая эпоха реформаторской жизни, когда Россия пытается догнать то, чего она была лишена на протяжении столетий, по исторически обусловленным причинам. Она пытается преодолеть это. Причем преодолеть это, по тем временам, демократическим путем.
Доказательство № 23.
Материалы по делу.
Из книги Руслана Скрынникова «Иван Грозный»: «Новые недовольства князей вызвал царский указ от 15 января 1562 года об ограничении их вотчинных прав, ещё больше чем прежде уравнивавший их с поместным дворянством». Скрынников Р. Г. «Иван Грозный», М., 1975 г.
Руслан Скрынников — доктор исторических наук.
Кургинян: И действует Иван Грозный в логике той эпохи, в логике абсолютизма. Для того, чтобы мобилизовать уклад того времени, нужна абсолютная монархия. Нужно преодолеть феодальную раздробленность. Это вызывает соответствующее недовольство.
Млечин: Преодолеть феодальную раздробленность?
Кургинян: Что еще говорит о демократизме его действий. Пожалуйста, доказательство № 24.
Материалы по делу.
Из «Исследования по истории класса служилых землевладельцев» Степана Веселовского: «В административной практике царь постоянно нарушает принцип старшинства … выбирает из большого количества размножившихся родов служилых родов того или иного человека, не считаясь совершенно со службой его отца и деда и ближайших родственников». Веселовский С. Б. «Исследования по истории класса служилых землевладельцев», М., 1969 г.
Степан Веселовский — российский историк, археограф, академик АН СССР.
Кургинян: Это то, что великий Питирим Сорокин называл освобождением социальных лифтов, каналов вертикальной мобильности. То есть, это демократия той эпохи. Мы же не можем навязать Ивану IV демократию эпохи Джона Фитцджеральда Кеннеди — это было бы как-то странно, не исторично. Но вот как действует Иван IV.
А теперь, я хочу представить свидетеля, Наталью Гурьевну Самарину, кандидата исторических наук, профессора. И спросить её — что же представляют собой эти реформы? И как же это так вдруг, что нас лишают уже не только роли Ивана IV в этих великих реформах, но и Сильвестра, Адашева — уже всех, даже Курбского, по-видимому, я уж не знаю?!? Это ж уже литовцы должны обидеться?!? Пожалуйста, Ваше слово.
Наталья Самарина — кандидат исторических наук, профессор МГПИ.
Самарина: Спасибо. Я, во-первых, хотела бы сказать, что реформы состояли не в том, чтобы укреплять систему управления, и реформировать систему управления. А здесь надо говорить о трёх комплексных направлениях.
Ну, во-первых, нельзя сбрасывать со счетов внешнюю политику. Потому что Россия находилась в достаточно сложном положении в это время. Она была отрезана от морей. И довольно серьезным был вопрос на западе, потому что речь шла о том, чтобы в состав Русского государства опять вошли западно-русские земли, которые отошли от неё во время татаро-монгольского ига. И здесь довольно сложные отношения с Польшей, Великим княжеством Литовским, в последующем, Речи Посполитой. С чем был связан ход Ливонской войны. Ну и, кроме того, постоянные набеги, грозившие разорением, со стороны юго-востока. То есть, это юго-восточное направление — Казанское, Астраханское ханство, и так далее. То есть, реформы должны были проводиться в таком, ну, довольно жестком контексте.
Безусловно, вот это те реформы, о которых сказала Елена Борисовна.
Ну и, наконец, третье направление — это всё-таки укрепление центральной власти. Потому что в значительной мере, наверно, благодаря Ивану Грозному, она приобрела такой мощный характер. И началось складывание того, что мы в последующем называем абсолютной монархией. И Иван Грозный как раз оказался во младенчестве, так называемом, в той ситуации, когда он учился политическому опыту у бояр. Потому что он наблюдал период боярского правления. И здесь, безусловно, политический опыт был.
Сванидзе: Время вышло, если можно, завершайте.
Самарина: И Иван Грозный, действительно, я в этом смысле согласна с Сергеем Ервандовичем, продолжал реформы и в последующий период. То есть, после введения опричнины уже продолжались реформы и местного управления, укрепление центральной власти, и внешняя политика та же самая. То есть, они носили одинаковый характер.
Кургинян: Избранная Рада находилась в эпоху его зрелости.
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос Вам, Наталья Гурьевна. Всё-таки Вы об этом не сказали. На Ваш взгляд. Когда начались реформы, царь был совсем молод. Какова в этих реформах, скажем … Ну, трудно… Если … Я не требую от Вас, чтобы Вы в процентном отношении измерили. Ну, скажем так, какова здесь роль царя молодого …? На Ваш взгляд.
Самарина: Ну, я думаю, что царь всё-таки играл решающую роль.
Сванидзе: А почему Вы так считаете?
