Г. БОРДЮГОВ:
Не отмечается, но проходит торжественное заседание, на котором дается возможность выступить с докладом Коневу. И вот здесь очень много как бы знаковых вещей. Доклад делает маршал Конев, не Жуков, то есть фигура, скажем так, второго ряда, но делает военный, то есть как бы в самой Победе делается акцент на военную сторону, то есть это военный праздник, военная Победа, определенная локализация происходит.
Д. ЗАХАРОВ:
И реабилитация армии.
В. ДЫМАРСКИЙ:
И десакрализация Сталина, начало, скажем так, этого, хотя еще до XX съезда почти год.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, потому что у Конева в речи один раз прозвучит фамилия Сталина, и только после живущих политиков, например, когда будут названы Ворошилов, Каганович, Молотов, и только потом прозвучит имя Сталина, просто что он являлся главнокомандующим, но он был назначен центральным комитетом партии, это подчеркивалось особым родом. Потом произойдет дальнейшее развитие сценария праздника. Например, после Хрущева уже произойдет как бы выход праздника в жизненное пространство.
Д. ЗАХАРОВ:
Вернемся к Хрущеву. Так почему же все-таки он не сделал праздник национальным, государственным? Вы сказали, что у него были свои причины.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Видимо, потому что трудно было отойти от Сталина?
Г. БОРДЮГОВ:
Да, он готовился к XX съезду, готовился к докладу, и, конечно, возвращение или акцент на празднике как на общенародном, общегосударственном – где праздник Победы, там, естественно, нужно было объяснять и значение Сталина.
Д. ЗАХАРОВ:
И куда делся Сталин.
Г. БОРДЮГОВ:
Хрущев этого не хотел.
Д. ЗАХАРОВ:
Понятно. И не хотел после XX съезда. Почему?
Г. БОРДЮГОВ:
По тем же причинам, потому что нужно было объяснять, почему мы выиграли войну. И если война выиграна, у этой войны есть народ-победитель, но есть и главнокомандующий, есть полководец – с ошибками, с просчетами, но он принимал ключевые решения, стратегические.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Если я не ошибаюсь, по-моему, после прихода к власти Хрущева и вплоть до замены его Брежневым почти 10 лет, я имею в виду после XX съезда, после того, как был осужден культ личности, имя Сталина вообще не упоминалось ни в фильмах, ни в спектаклях, ни в статьях, нигде, Сталина как будто вычеркнули из истории страны. И я помню, как чуть ли не аплодисментами залы встречали первые упоминания Сталина…
Г. БОРДЮГОВ:
В докладах Брежнева.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Не только в докладах Брежнева, в фильме «Освобождение», еще вышел, не помню, как назывался, документальный фильм, посвященный обороне Москвы или что-то такое, где показали Сталина, то есть Сталин опять появился в народе уже после смещения Хрущева. А в годы правления Хрущева его имя было практически вычеркнуто из истории.
Г. БОРДЮГОВ:
Либо только со знаком «минус» он подавался.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Еще, может быть, про хрущевский период. Не было ли там у Никиты Сергеевича еще такого субъективного фактора, что ему самому нечего было предъявить народу о своей роли в годы войны?
Г. БОРДЮГОВ:
Нет, как это он не мог предъявить? Например, если вы возьмете шеститомную историю Великой Отечественной войны, которая была написана при Хрущеве, то вы можете обнаружить, что имя Хрущева упоминается 162 раза.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это когда вышел шеститомник?
Г. БОРДЮГОВ:
Шестой том выходил как раз в 1965 году после смещения Хрущева, но готовился в его время, поэтому, скорее всего, именной указатель не дали в шестом томе, потому что был этот контраст – 16 упоминаний Сталина в негативном ключе и 162 упоминания Хрущева.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть как бы все равно Хрущев создавал свою «Малую землю».
Г. БОРДЮГОВ:
Он создавал, конечно, свою – ставка на Сталинград, на его роль, и Брежнев потом у него мог поучиться, как создавать этот миф про великого полководца.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну да, и по-прежнему продолжалась история ухода от истинных цифр потерь. Когда появилась первый раз цифра 20 миллионов? При Хрущеве?
Г. БОРДЮГОВ:
При Брежневе, уже при Брежневе.
Д. ЗАХАРОВ:
До этого, насколько я помню, фигурировала цифра порядка 8 миллионов, первая.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Это еще сталинские времена.
Д. ЗАХАРОВ:
Что, в общем-то, любой живший тогда человек мог адекватно оценить, потому что это ни разу не соответствовало масштабам потерь. И один из наших слушателей в Интернете спрашивал, какие документы остаются до сего дня неизвестными. Я бы сказал на этот счет, что именно истинная цифра потерь еще долгое время будет оставаться неизвестной.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Но это тем не менее тема, которую надо обсуждать, мы ее будем обсуждать в наших будущих программах.
Д. ЗАХАРОВ:
Это та самая Цена Победы.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Может быть еще сделаем один скачок на 10 лет, 1965 год – мы уже об этом говорили, брежневский период и новый сценарий Дня Победы.
Г. БОРДЮГОВ:
Да. И как раз вот здесь мы с моим коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым назвали этот период выходом праздника в жизненное пространство, то есть начинается празднование всем народом, всей страной, объявляется выходной день, появляется медаль, уже памятная, посвященная Дню Победы, появляются массовые гуляния, новые ритуалы, связанные с минутой молчания, возложением цветов, с проведением торжественных собраний и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ:
По-моему, тогда же родилась эта идея присвоения звания города-героя?
Г. БОРДЮГОВ:
Да, города-герои, это 1965 год.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вообще-то, немножко странная по сути своей награда – награждать город. Кого или что награждали? Администрацию города, население города, архитектуру города? Немножко странная такая форма. Я не знаю, еще существует такое – город-герой?
Г. БОРДЮГОВ:
Они существуют, города-герои.
Д. ЗАХАРОВ:
И в других странах есть города-герои.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Тем не менее 1965 год, как вы говорите, выход в пространство жизни, в то же время новое появление вождя, Иосифа Виссарионовича Сталина, в этом пространстве празднования Дня Победы.
Г. БОРДЮГОВ:
Вот опять-таки – новый сценарий. Когда мы говорим о пространстве власти (это же пространство), здесь очень важно, например, кто высвечивает, кто актуализирует то или иное в этой памяти. И, допустим, если мы говорим о режиме Брежнева, который стоит за этим прожектором и направляет луч прожектора в ту или иную сторону, то есть он делает проект праздника, проект памяти, то мы увидим, что этот луч уже попадает на Сталина…
Д. ЗАХАРОВ:
И как бы он ассоциирует себя, он делает себя Сталиным.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, вождем.
Г. БОРДЮГОВ:
Конечно, такого нет, но лидером. Аналогии какие-то могут возникать. Затем в этот луч прожектора попадает и Жуков, и, естественно, он сам.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, и Малая земля становится центром всей войны.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Ну, еще не совсем, это произошло позже.
Г. БОРДЮГОВ:
Но, понимаете, здесь есть свои ловушки, потому что когда вы начинаете высвечивать в этом пространстве памяти нужные фигуры, которые становятся культурными героями, у этих культурных героев есть как бы освещенное пространство, в которое попадают и другие субъекты памяти. Каждый культурный герой находится в контексте окружения, какой-то идеи, какой-то тенденции и так далее, и поэтому здесь очень многое может возвращаться к тому, кто стоит за лучом прожектора. Поэтому это такой вопрос, очень коварный, потому что начинают уже сравнивать Малую землю, сравнивать – а как быть с великими победами под Москвой, Сталинград, Курск и так далее? Откуда вдруг этот феномен Малой земли появляется? Поэтому стоящий за прожектором или направляющий луч прожектора может получить ответ, и очень неудобный.
Он его и получил, да. Но и еще есть один момент. Конечно, при Брежневе, потом это повторит только Ельцин в 1995 году, конечно, празднику придаются черты помпезные, театрализация. Он утяжеляется, обрастает мифическими чертами, происходит как бы смещение акцентов. Но, понимаете, есть официозная память, парадная память, но никуда не девается память подлинная, народная. Они рядом. Иногда они могут соприкасаться, могут быть вместе, но очень часто они существуют сами по себе.
Д. ЗАХАРОВ:
Я тут вспоминаю слова, принадлежащие, если мне память не изменяет, Герингу, что если очень долго врать, то постепенно сам начинаешь верить в собственную ложь, и вот как бы создание мифической истории Победы, которая началась при Сталине, продолжилась при Хрущеве и достигла абсолюта, наверное, при Брежневе, она начала очень сильно вытеснять историческую память. А сейчас ее как таковой нет. Зачастую, полемизируя со слушателями, мы видим, что они просто повторяют мифы того времени, ведь ничего другого в качестве истории войны предложено не было. Это театрализованная, мифологическая история.
