Млечин: Зоря Леонидовна, правильно ли будет сказать, что Троцкий, когда ему было доверено создание Красной Армии, которой не было, он создавал её просто с нуля, не будучи военным человеком, принял сразу же единственно разумное решение: войной должны руководить профессионалы. И он обратился к кадровому офицерству русской армии, бывшей царской армии. Ведь они занимали все командные посты, ну, практически, все. И они все ведь были уничтожены потом Сталиным.
Серебрякова: Да, но именно благодаря амнистии, а не террору — это очень важно! Это противоположное тому, что говорится.
Млечин: Зоря Леонидовна, извините, что я Вас прервал, просто хочу ещё один важный пункт — об отношении к деревне. Вот ещё один миф, укоренившийся в нашем обществе: Троцкий не любил русскую деревню. Кто первый потребовал заменить продразвёрстку продналогом? Я просто, на всякий случай, поясню тем, кто не хорошо помнит, как Зоря Леонидовна, историк. Была продразвёрстка, которой, в частности, лично занимался товарищ Сталин, отправленный для мобилизации продовольствия. Это что значит — это приходили и отбирали всё! Вот это называлась продразвёрстка. А кто не подчинялся — того расстреливали. Продналогом, при котором заплатил, отдал какую-то часть, которую должен — остальное твое. Кто это сделал?
Серебрякова: Это предложение такое было Льва Давидовича Троцкого, но которое не встретило тогда понимания и, в общем, одобрения, потому что, видно, ещё считалось преждевременным.
Млечин: Один Рыков проголосовал на Политбюро за него.
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Ваша честь, благодарю Вас.
Серебрякова: Так что это тоже опровергает этот радикализм. Какой? Новая экономическая политика — мы знаем, как много она как раз дала доброго и хорошего для страны.
Сванидзе: Спасибо. И Вам вопрос, Зоря Леонидовна. У меня создалось впечатление из того, что Вы говорили, что просто Троцкий — один из самых мягких деятелей русской революции. А между тем, ведь он строил Красную Армию не на амнистиях, Зоря Леонидовна, а он строил Красную Армию на жесточайшем терроре, на заложниках и на расстреле заложников. Разве не так?
Серебрякова: Нет, не так. Если можно было, повторяю, через полтора месяца после введения «красного террора» можно было амнистировать всех-всех. Там было сказано в его предложении: всех царских офицеров, арестованных в качестве…
Сванидзе: А семьи, а семьи, когда он их забрал в Красную Армию?
Серебрякова: Никого…
Сванидзе: Никого не трогал?
Серебрякова: …Как факты показывают — это были угрозы. Троцкий, как раз, говорил очень суровые вещи, но ни одной семьи, я специально этим занималась… Так вот — Сталин: дети за отца не отвечают… и, я перед вами, с 14 лет уже в застенках сталинских была, даже мой грудной ребёнок побывал в тюрьме… Так вот, в отличие от Сталина, повторяю, Троцкий никогда ни одну семью не привлекал. Не пользовался бы он таким уважением как раз среди тех, которых мы все знаем.
Сванидзе: Спасибо, Зоря Леонидовна, спасибо. Но я должен сказать, что…
Серебрякова: Выдающихся деятелей.
Сванидзе: Знаете, как известно по Ильфу и Петрову, рост людоедки Эллочки льстил мужчинам — каждый самый плюгавый мужичонка казался на её фоне могучим мужем. Точно также рядом со Сталиным каждый выглядит гуманистом, это — несомненно. Но мы понимаем что, в этом плане, соседство со Сталиным льстит каждому политику, потому что рядом с его жестокостью меркнет всё. Но, тем не менее, это не значит, что рядом с ним были гуманисты. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелям стороны зашиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста. Я бесконечно сопереживаю трагедии вашей семьи и бесконечно уважаю Ваш личный опыт. И это очень сильно держит меня, потому что… ну, мой дед тоже погиб в 1937 году. Крайне уважаю Ваше человеческое и прочее содержание. Просто сейчас говорю как с историком, да?
Серебрякова: Да, как с историком.
Кургинян: Как Вы прокомментируете доказательство № 4?
Материалы по делу.
Из обращения Льва Троцкого к членам кадетской партии от 17 декабря 1917 года: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма».
Кургинян: Это 1917 год, 1917! Как Вы прокомментируете то, что задолго до начала реального «красного террора» Троцкий уже говорит: сейчас начнётся террор, всем врагам будет гильотина и всё прочее. Как Вы прокомментируете это исторически доказанное высказывание?
Серебрякова: Да, я прокомментирую охотно, потому что я занималась этими проблемами. Первые суды, которые были после Октябрьской Революции, поражают своей мягкостью. «Вынести порицание», как вы знаете, «освободить под честное слово» и прочее, и прочее, и прочее. До начала мятежей, до начала лета 1918 года, по некоторым данным, 18 человек было расстреляно по каким-то, связанным с политикой, моментам. Когда был убит Володарский, Ленин писал, что мы грозим террором, но нас ни во что будут… нас тряпками будут считать, потому что мы его не проводим в жизнь. Это было уже лето 1918 г.
Кургинян: Я прошу единственное… Я крайне уважаю каждое Ваше слово, готов Вас бесконечно слушать… Я прошу всё таки прокомментировать ещё раз доказательство № 4.
Серебрякова: Это угроза, угроза. Мы часто говорим: я готов убить, за это полагается убивать. Что мы не говорим…
Кургинян: Но Вы знаете, что угрозы, даже сейчас, подсудны? Но это же политическое заявление! Он обращается к членам кадетской партии 17 декабря 1917 года, не 1918…
Серебрякова: И угрожает.
Кургинян: …и говорит: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы… Врагов наших будет ждать гильотина…».
Серебрякова: Это эмоциональный взрыв, который, кстати, был очень часто присущ Владимиру Ильичу Ленину и который ставят ему сейчас так в вину, как будто это было непосредственно приказом к исполнению.
Кургинян: Так, эмоциональный взрыв.
Серебрякова: Это эмоциональная реакция.
Кургинян: Можно доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Л. Троцкого «Терроризм и коммунизм» (1920 г.): «Красный террор есть орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать. …Кто признает революционное историческое значение за самым фактом существования советской системы, тот должен санкционировать и красный террор».
Кургинян: Это — 1920 год.
Серебрякова: Ну, действительно, приходилось. Как всегда. Война есть война. Вы 1920 год приводите. Это война. Ещё война не кончилась, ещё мы знаем…
Кургинян: «Красный террор» — не есть война, есть гильотина против политических противников.
Серебрякова: Простите, пожалуйста…
Кургинян: И, простите, пожалуйста, если эти противники — не наши родственники, а другие русские люди, то мы не можем относиться к ним по-разному!
Серебрякова: Ни один меньшевик не был расстрелян. Это достаточное доказательство. Это значит…
Кургинян: Простите, я всё время привожу фразу из великого фильма Анджея Вайды «Пепел и алмаз». Говорит: «…По полякам стреляешь?» Говорит: «…А вы по воробьям?»
Сванидзе: Спасибо.
Серебрякова: Непонятно, но ладно.
Сванидзе: Вообще, я должен сказать, что террор, конечно, был в ходу, несомненно, с красной стороны. Но Троцкий ли его инициатор? Конечно, он. Но далеко не только он, а Ленин.
Войтиков: Вы позволите нам…
Сванидзе: Нет, не позволю.
Серебрякова: Ленин, который лежал без сознания.
Сванидзе: Дело в том, что в своё время, уже после смерти Дзержинского, Менжинский, его правая рука, который тоже возглавлял ЧК после него, он, вспоминая Феликса Эдмундовича, говорил: «Феликс Эдмундович Дзержинский был не только замечательный террорист, но и замечательный коммунист». Т. е. слово террорист в устах большевиков было хвалебным.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Продолжаем наши слушания по личности Льва Давидовича Троцкого. Вот следующий вопрос как раз и касается непосредственно личности Троцкого: что представляла собой личность Льва Троцкого?
Сторона защиты, прошу Вас Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте, мы сначала предоставим слово самому Троцкому. Если можно — то, что называется доказательством № 13 — это просто из его дневника слова, вернее, завещания, фактически.
