Я хотел бы спросить свидетеля нашей стороны, Александр Николаевич Закатов, историк и директор канцелярии Дома Романовых. Надо сказать /неясно: или Александр Николаевич /, что Вы монархист, у Вас должен быть особый пиетет. Он распространяется на царя Ивана?
Александр Закатов — кандидат исторических наук, директор канцелярии Дома Романовых.
Закатов: Безусловно. Я должен сразу оговориться, что как человек с монархическими убеждениями, я отношусь к Иоанну Васильевичу Грозному как к сакральной фигуре. И лично к нему, за многие его благие деяния, за его достижения я отношусь с уважением как к историческому деятелю. И я сразу вот, по поводу методологии хотел бы оговориться, что я против того подхода к личности Иоанна Грозного, который возник у нас в эпоху тоталитаризма. Когда его как раз в основном прославляют за грехи, за то, что в христианской цивилизации, в христианской культуре и в православной церкви в целом считается греховным. И это нельзя тоже стереть со скрижалей истории.
Млечин: Его преступления были возведены ему в заслугу, в ранг заслуги!?!
Закатов: Да, да, да. Вот именно это, конечно, то, с чем невозможно согласиться. И говоря об опричнине. Ведь следует различать, в нашем бытовом понимании опричнина — это опричное войско, террористическое войско. Вообще опричнина есть, одно определение её — как система государственного управления, когда на части государства Иоанн Грозный ввел президентское правление, так скажем, или царское правление, прямое, а другая часть продолжала жить по прежним традициям и установлениям. Но опричное-то войско, которое было создано изначально, может быть, из даже каких-то благих и правильных побуждений, очень быстро выродилось. Потому что им даны были огромные полномочия, бесконтрольные, и в результате этой деятельности, фактически, уничтожая одну крамолу, Иоанн Грозный, к сожалению, породил крамолу гораздо более страшную.
Млечин: И превратилось это просто в банду убийц и грабителей, как это /здесь, часто?/происходит, да?
Закатов: В конечном итоге, так и можно сказать. И именно поэтому он распустил её. И мы видим, что конец его царствования был действительно кризисным.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы свидетелям обвинения.
Кургинян: У нас стоит вопрос: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?». Вот если это сакральная фигура, совершившая великие деяния, то как мы всё-таки относимся к этому?
Закатов: Я его почитаю за установление системы Земских соборов, за присоединение значительных территорий к русскому государству. Это всё было, и это тоже было бы нелепо замалчивать. Но у нас стоит вопрос, конечно, мы вот вправе так ставить: «Кто вот он: кровавый тиран или выдающаяся политическая личность, выдающийся государственный деятель?». Но в принципе можно быть одновременно выдающимся государственным деятелем и тираном. Но для того, чтобы быть выдающейся государственной личностью, не обязательно быть тираном. А вот это у нас часто забывается.
Кургинян: Я согласен. Я согласен, но если мы поставим вопрос, я просто провожу Ваши параллели, которые мне близки, и в принципе, я должен сказать, что в данном случае, я готов подписаться под каждым Вашим словом.
Закатов: Спасибо.
Кургинян: Значит, это позиция очень, как бы, с моей точки зрения, адекватная. И я полностью поддерживаю, что нельзя восславлять человека за его грехи. Но если бы мы поставили, упаси Бог, может нам никто и не даст, и не нужно, там апостол Петр: «Основатель Церкви и величайшая христианская фигура или предатель Христа?». Мы бы сказали, что это основатель Церкви, который совершил эти грехи. Но мы его чтим! Как только мы называем слово, чтим, это значит, что великие деяния для нас перевешивают зло-деяния. А мы понимаем, что злодеяния есть. Разве это не так?
Закатов: Но мы должны помнить слова Достоевского о единой «слезинке ребенка». То есть можно сделать очень много, можно достичь огромных результатов, но если это замешано на крови, то возникает большой вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а что в истории на ней не замешано?
Закатов: Ну, если мы возьмём даже царствование последнего царя династии Рюриковичей Федора I Иоанновича, сына Иоанна Грозного, мы видим, что государство может развиваться без террора и без репрессий.
Сванидзе: У меня вопрос к стороне защиты. Вот мы обсуждаем тему «Победы или провалы Ивана Грозного». Обсуждаем его жестокость, еще обсудим! У нас следующий вот вопрос связан с его личностью, с его неуравновешенностью психической. И жестокость, несомненно, имела место. Не то слово, какая!!! Можно его сравнивать, конечно… Можно говорить о том, что… И следует проводить исторические параллели… Всегда имеет смысл, это интересно и важно… И с Францией… С избиением протестантов… Да, страшная кровавая резня… Варфоломеевская ночь. И с Генрихом VIII, и с Филиппом II, испанским. Кстати, очень любил его Иван Грозный, говорил: «Нам бы испанского, испанского огонька бы не хватало!». Но, в Англии были законы против бродяжничества, страшные убийства. Здесь протестантов убивали. В предыдущей части наших слушаниях, это было вчера, были приведены, Сергей Ервандович, Вами, данные по погрому Новгорода, правда, только по погрому Новгорода. Репрессии Ивана Грозного не ограничивались погромом Новгорода.
Когда Иван Грозный шел на Новгород, передовой отряд был во главе с таким опричным воеводой Зюзиным, он широким фронтом убивал всё, что лежало на его пути. Был погром в Торжке, Вышнем Волочке, в Твери, в Клину. По дороге. Знаете, почему? Потому что он не хотел, Иван Грозный так распорядился, чтобы весть о походе дошла до Новгорода. Это была такая акция по обеспечению скрытности похода. И потом уже был погром в самом Новгороде. Страшный!!! Когда Волхов подплыл кровью. Всё громили. Генрих Штаден, он был опричником, немцем, на службе… На опричной службе у Ивана Грозного…Иоанн Грозный не брезговал и иностранцами-опричниками… Он писал о том, что он ехал в Новгород на одной лошади верхом… Рядовой опричник! А возвращался на 49 лошадях и из них 22 — за ними шли подводы с добром награбленным. Рядовой опричник! В войске Грозного было 15 тысяч всадников. Представляете, как Новгород пограбили! Свой город!!! Свой город! Русский город! А Вышний Волочек — не русский? А Клин — не русский? Это одно.
Второе. Зять его Михайло Темрюкович Черкесский, брат его второй жены, один из видных опричников, он его убил в какой-то момент. Когда он добрался до верхушки опричников, он их тоже перебил… И вот когда он убил Михаила Темрюковича, его союзник близкий, Черкесский князь Темрюк Айдарович, верный союзник, он перекинулся на сторону Девлет-Гирею. Вот цена жестокости. Непосредственная цена. И когда Давлет Гирей пришел… Пришел в Москву, он был сильнее, чем мог бы оказаться в другом случае. Он действительно сжег посады, он сжег Москву, в которой не было каменных стен. Иван Грозный не озаботился этого сделать. Против него в следующем году выступила рать, потому что опричники ничего не могли сделать с ним… В следующем году выступила рать во главе с земским воеводой Михайло Воротынским, который через год после этого был зверски замучен, с личным участием Ивана Грозного. Он лично угли подгребал, когда Воротынского жгли на огне.
Вот речь идет не о жестокости. Можно говорить, что она была адекватна времени, неадекватна времени. А речь идет о результатах этой жестокости. Что дала опричнина? Что дали все эти жестокости? Они имели какой-нибудь позитивный результат? И можно ли называть человека, который просто получает удовольствие от жестокости, об этом мы говорим позже, но не извлекает из этого никаких государственных дивидендов, можно ли его называть, действительно, крупной выдающейся политической фигурой? Об этом я хочу спросить Вас, Маргарита Евгеньевна.
Бычкова: Ну, я должна Вам сказать, что всё-таки я как историк не могу отдельно рассматривать человека и отдельно рассматривать события, которые или способствуют его деятельности, или являются результатами его деятельности. И то, что говорите Вы, опричнина — это между прочим 7 лет вклинившихся в двадцать с лишним лет Ливонской войны…
Сванидзе: Но каких ярких!
Бычкова: А я не знаю…
Сванидзе: А результат Ливонской войны!?! А результат Ливонской войны!?!
Бычкова: А результаты Ливонской войны, между прочим, он подписал перемирие с поляками. И между прочим…
Сванидзе: Подписал перемирие!?! На каких условиях?
Бычкова: На нормальных условиях. Между прочим, между прочим, это был единственный случай, когда Россия обратилась к папе Римскому, ни мало, ни много, чтобы послали переговорщика разговаривать с /Стефаном/ Баторием насчет Пскова. И прислали лучшего переговорщика, Пассевино, в Россию. Молодой красавец, кардинал, и мы…
