Кургинян: Нормы этих пыток, эсхатология…
Быков: Потому что мальчик, который сегодня, вот из присутствующих здесь, увидит, как курице отрубили голову, будет страдать. Но, мальчик в XVI веке воспринимал это совершено нормально. Да, больно, когда режут живот. Отношение к этому другое. Это была норма жизни, к сожалению. Жуткая норма. Других способов общений люди друг к другу еще не могли предложить.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.
Млечин: Ну, насчёт нормы жизни Вы меня потрясли. А я-то считал, с момента Нагорной проповеди другие нормы жизни заведены в христианском мире!?! Еще меня потрясло, если я правильно Вас понял, то есть убийство митрополита Филиппа это был такой ответ. То есть, убить человека — это ответ. У меня было неважное детство, меня плохо кормили, поэтому теперь митрополит Филипп должен быть задушен!?! Я Вас правильно понял?!?
Что такое психическая норма? Это очень деликатный вопрос. Сложнее всего приходилось психиатрам, судебным экспертам, когда возникал вопрос о серийных убийцах. Ну, своего рода мы сейчас рассматриваем историю серийного убийцы. Только он убил много больше обычного убийцы. Вы знаете, мне, честно говоря, было бы спокойнее, если бы мне сейчас доказали, что он не был психически больным. Потому что представить себе, что на троне Российском был психически больной человек, ну, как — то совсем не хочется.
Сванидзе: Вопрос будете задавать, Леонид Михайлович?
Млечин: 25 июля 1579 года на Красной площади массовые казни — больше ста человек. Казнями распоряжался сам царь и его сын, царевич. Одного облили крытым кипятком, другого поджаривали, а третьего вот так вот нарезали. И Вы считаете этого великого государя и нормальным человеком, скажите, пожалуйста? Это норма?!?
Быков: Я еще раз говорю, что для своего времени жестокость была нормой. Так люди общались друг с другом. Ударить человека — это было нормально.
Млечин: Филипп не ударял и не казнил никого!
Быков: Это следует из всей литературы средневековой. Это очевидно!
Млечин: Филипп никого не казнил и не ударял.
Быков: Я же не говорю, что это делал каждый человек.
Млечин: Значит, это уже не норма.
Быков: Тем более, священнослужитель.
Млечин: Значит, это не норма! Это аномалия!
Быков: Норма — это не 100%, норма — это большинство.
Млечин: Вы хотите сказать, русское население, население нашей страны в XVI веке были преступниками!?! Это было нормой, большинство людей убивало друг друга? Вы хотите /это/ сказать?!?
Быков: Простите, а какая связь?
Млечин: Вы сказали, норма это поведение большинства людей!
Быков: Норма, я сказал, жестокость, а не убийство! Давайте не передергивать слова!
Млечин: Большинство людей были жестокими, Вы хотите сказать!?!
Быков: Да! Время было жестокое! Именно это я и хотел сказать.
Млечин: Я хочу сказать, что это невозможно! Люди всегда были разные, ещё раз повторю, это были жестокие и не жестокие. И норма — не быть жестоким!
Сванидзе: Спасибо. Вы знаете, вот несколько есть вещей, которые заставляют меня некоторое замечание сделать. Таланты Ивана Грозного несомненные. Действительно, был очень талантливый — блистательный стилист. Но, вы знаете, как получается, Гитлер был неплохой художник. Сталин стихи писал. Мао Цзэдун писал стихи. Пол Пот учился во французском университете. Все — очень яркие творческие личности. Просто какое-то собрание творческой интеллигенции получается!?! Вот.
Помните, как король сказал в «Обыкновенном чуде»: «Не то цветов и музыки хочется, не то зарезать кого-нибудь?».
Вот, я бы не подменял таланты публицистические, художественные, и не сравнивал бы это с этической адекватностью. Это совсем не одно и то же.
И, кстати, не оправдывал бы веком. Когда Курбский пишет Ивану Грозному о том, что он начал сначала кошек и собак с колоколен сбрасывати, а потом на людей перешел, Иван Грозный ему не возражает. Я, например, уверен, что не всякий человек, который любит животных, хорошо относится к людям. Но, абсолютно уверен, и давно известно, что всякий человек, который любит мучить животных — плохой человек. И очень часто, психически больной. И он будет мучить и людей!
Двух дней слушаний для такой фигуры, как Иван IV Грозный, явно не достаточно. Завтра у нас будет третий день слушаний по личности и результатам деятельности этого русского царя.
Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Я напоминаю наш главный вопрос: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?». Завтра мы продолжим слушания на эту тему в 21 час.
Часть 3
Сванидзе: Сегодня третий день слушаний по теме: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Иван Грозный, я бы сказал, самый популярный русский властитель. Пожалуй, популярнее Петра I. Титул «Грозный» этому способствует в первую очередь. В России, где на огромной территории бюрократия сильна, а население бесправно и беззащитно, образ грозного первого лица в государстве единственная и последняя надежда на справедливость.
Итак, повторяю вопрос слушаний: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Главным результатом почти 50-летнего пребывания на престоле Иоанна Грозного стало образование единого Российского государства. Царства, равного великим империям прошлого. Однако внутри страна была буквально опустошена опричниной. Ничем не мотивированный поворот Ивана Грозного от реформ к террору в народном фольклоре породил двойственный образ царя — справедливого правителя, с одной стороны, и жестокого деспота, с другой. Считается, что прозвище Грозный Иван IV получил за казни и расправы, учиненные в годы своего правления. Царские опричники безжалостно рубили голову любому, кто подозревался в измене государю. Одним из самых кровавых считается поход на Новгород, во время которого был убит митрополит Филипп, отказавшийся благословить бессмысленную резню. Город, якобы готовый сдаться на милость Польше, государь спалил вместе с женщинами и детьми. В народе говорили — царь чудит. Некоторые исследователи так же утверждают, действительно, почти 50 лет во главе государства стоял психически больной человек, страдающий паранойей.
Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по политике Ивана Грозного. Первый вопрос обеим сторонам: «Последствия царствования Ивана Грозного: губительны или спасительны?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.
Млечин: Два дня другая сторона искала оправданий Ивану Грозному. Почему оправдывается Иван Грозный?
Во-первых, для того, чтобы объяснить, что «лес рубят — щепки летят!». Ничего, что пьют кровь из народа. Ничего, что царь ведет войну с собственным народом. Это нужно.
А второе, это создание другого представления о том, что всё благодеяние, вся наша жизнь народная зависит только от него одного! Вот как он скажет, так и сделает. А от нас не зависит ничего. Вот это и хотел Иван Грозный внедрить в сознание людей! В какой-то степени ему удалось. Но его собственное царствование и результат его опровергает всё, что было сказано. И результаты его царствования печальны и ужасны для России. Это разрушение экономики, обезлюдевшие деревни. Это война, которая не привела ни к какому результату. Это мир со Швецией, который был очень плох.
Впрочем, я хотел бы предоставить слово историкам, которые здесь находятся, и попросить хотя бы кратко оценить результаты правления царя Ивана.
Елена Борисовна Емченко, известный историк и преподаватель. Елена Борисовна, будьте добры.
Емченко: Я тут не буду повторять то, что Вы уже сказали. Я еще хотела бы одну вещь добавить. Это падение нравственности. Вот, это такой чисто психологический момент. То есть, когда дети, которые боятся засыпать без света, когда попадают на войну, в них проявляется удивительная жестокость. И вот эти бесконечные кровавые расправы, без суда и следствия, конечно же, они привели к падению нравственности. Это вот еще один такой результат правления Грозного.
И с другой стороны. Органы местного самоуправления. То есть, когда наступает Смутное время, кем был Козьма Минин? Земским старостой. Вот те люди, кто в конечном счете спас эту страну.
