Сванидзе: Подписал перемирие!?! На каких условиях?
Бычкова: На нормальных условиях. Между прочим, между прочим, это был единственный случай, когда Россия обратилась к папе Римскому, ни мало, ни много, чтобы послали переговорщика разговаривать с /Стефаном/ Баторием насчет Пскова. И прислали лучшего переговорщика, Пассевино, в Россию. Молодой красавец, кардинал, и мы…
Сванидзе: Ну, еще будет возможность поговорить о Ливонской войне. Но результаты Ливонской войны, согласитесь, не считаются положительными!?! Но сейчас речь идет о терроре.
Бычкова: Но это не катастрофа. Катастрофа была потом, после этого. То есть, Ливонская война оставила, действительно, обесславленную Россию…
Сванидзе: Вы как-то… Неохотно про террор!!! А я Вас прошу про террор!
Бычкова: Я говорю неохотно про террор, потому что опричнина ….
Сванидзе: Про положительные результаты террора!?! Скажите, пожалуйста?
Бычкова: Потому что опричнина — это самое слабое место в изучении истории Ивана Грозного.
Сванидзе: Слабое в чем?!?
Бычкова: Именно в том, что вот её заставляли, заставляли показывать как террор, как…
Сванидзе: Кто заставлял!?! Сталин заставлял?!? Советскую историографию?
Бычкова: Советскую историографию.
Сванидзе: Прогрессивное войско опричников! Чьи слова!?! Сталина!
Бычкова: Ну вот.
Сванидзе: Так как же их заставляли показывать?!?
Бычкова: Ну, так, а как вы можете писать, будучи историком, про войско опричников, если вождь сказал что оно…
Сванидзе: Правильно! Вот его и описывали только положительно! А меня интересует Ваше мнение!?!
Бычкова: Я лично считаю, что идея была совершенно другая, хотя я…
Сванидзе: Нет! Не идея, результат!
Бычкова: Нет, я заранее говорю, что это…
Сванидзе: Благими намерениями мы знаем с Вами, что заканчивается!
Бычкова: Это не до конца изученная проблема. Иван Грозный создавал не опричное войско. Иван Грозный…
Сванидзе: Но создал опричное войско!
Кургинян: Николай Карлович, я рекомендую ещё чаще перебивать свидетеля.
Сванидзе: Сергей Ервандович, спасибо за рекомендацию.
Кургинян: Благодарю Вас.
Бычкова: Иван Грозный создал не опричное войско, он создал опричнину. Он пытался, по следам своего любимого прадеда, Великого Литовского князя Витовта создать орден, военный рыцарский орден. Вот что, по-моему…
Сванидзе: А что создал?!?
Бычкова: А создал он… Между прочим, что он создал, никто не знает.
Сванидзе: Ну, конечно! Ха-ха!
Бычкова: Конечно!
Сванидзе: Ну, позвольте, Маргарита Евгеньевна! Ну как же никто не знает?
Бычкова: Вы мне говорите об опричных выселениях так, как будто вот он выселил из Москвы и послал в чистое поле. Ничего подобного! Он когда отнимал владения, между прочим, он не отнимал владения и не подряд у всех…
Сванидзе: Спасибо! Спасибо, Маргарита Евгеньевна.
После небольшого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике и личности Ивана Грозного. Вопрос сторонам: «Иван Грозный: психически неуравновешенный человек или мудрый правитель?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш свидетель, Ваш тезис.
Млечин: Так это, конечно же, очень сложный вопрос. Я не думаю, что у нас здесь будет сеанс психоанализа. Я думаю, что мы попытаемся разобраться в личности этого человека, конечно, в совокупности с его делами. Ввиду нетрадиционности постановки вопроса, я хочу попросить ответить на него не историка, а кинорежиссера. Замечательного кинорежиссера, автора фильма «Царь» — Павел Семенович Лунгин, народный артист России. Потому что, я думаю, что кинорежиссер наделен, а выдающийся кинорежиссер тем в большей степени, способностью проникнуть в характер и личность человека. Павел Семенович, пожалуйста.
Павел Лунгин — народный артист России, кинорежиссер.
Лунгин: Конечно, личность Ивана Грозного это необыкновенно интересная проблема, потому что ещё интересней она в преломлении как личность одного человека, в условиях неограниченной власти может разложить всё государство, в котором он живет. Как эта инфекция, заболевание одной личности постепенно расходится кругами по всему государству. Понимаете, личность удивительная. Иван Грозный, он человек был образованный, блестящий, он писал музыку и стихи. Но в тоже время это был, конечно, человек, у которого я насчитал как минимум три личности. У него было даже не раздвоение, а растроение личности. Значит, вот он человек глубоко религиозный. Он кается, он кается глубоко. На коленях огромные от молитвы мозоли, как у верблюда. В тоже время, это постоянное покаяние и есть та особая сладость его жизни, почти вот эротическая, потому что грешил и каялся, грешил и каялся. Зло было необходимо ему для того, чтобы постоянно испытывать это острое чувство покаяния. Я постараюсь быть доказательным. Потому, что такое зло? Что я имею в виду — зло? Мы можем говорить о тиранах. Мы можем говорить об Иосифе Виссарионовиче Сталине. Но никто не скажет, что Иосиф Виссарионович ушел куда-то туда в подвалы и лично принимал участия в пытках. Он пытал лично. После пытки выходил облегченный, и шел в церковь, молился легко и со слезами молился. Описан случай, когда он при молитве давал точные вот указания, как кого пытать. Дьяка Висковатого, его многолетнего, он с ним, по-моему, 20 лет был, я вот не знаю, историки знают лучше, он был министром иностранных дел, преданнейший ему человек, вдруг, после какого-то очередного поражения в польской войне, пытали следующим образом. От него кусочки тела от живого отрезали.
Сванидзе: У меня маленькое замечание, извините. Это была не пытка, это была казнь Ивана Висковатого.
Лунгин: Казнь, не пытка. Казнь. Но эта казнь должна была по его определению длиться так, что того, кто отхватил слишком большой кусок так, что тот живой, полуживой, умер слишком рано, того, опричника, чуть не казнили. Вы знаете, вот Николай Карлович сказал, что казнили победителя Давлет Гирея, который сжег Москву, и который, так сказать, старый князь — воевода Воротынский. Действительно, разбил блестяще. Значит, пережить этого, естественно, Грозный не мог. Он его казнил. Он стал популярным человеком в Москве. Но как он казнил? Я хочу просто сказать вам о личности. Как можно казнить победоносного воеводу? Можно отрубить ему голову. Можно /неясно/ … Но, поджарил на медленном огне между двумя бревнами! Между двумя огнями, так написано, медленно жарил живого генерала, старика. Как это объяснить? А потом опять каялся, да. Плакал и каялся. Значит, и вот эта постоянная ужасающая вибрация между злом, необузданной жестокостью, покаянием… Да, кстати, вот о религиозности.
Сванидзе: Время.
Лунгин: Два слова, очень важно сказать. То что он убил преподобного Корнилия /Псковского/, который стал святым, игумена Печерского монастыря. Он убил нашего великого, величайшего русского святого /митрополита/ Филиппа II. А почему убил? Потому что хотел быть живым богом на земле.
Сванидзе: Завершайте.
Лунгин: Ему не нужен был… Да, и я хотел сказать про третью личность, которая в нем была.
Сванидзе: Очень коротко.
Лунгин: Третья. Об этом никто не говорит. Он параллельно со всем этим, он писал письма английской королеве Елизавете I. Сначала предлагал ей жениться, выйти за него замуж. Хотя был женат, но это пустяки! Потом просил руки, там её племянницы, фрейлины, а потом просто просил политического убежища! Я вам скажу больше. Наши неприятные, тяжелые отношения с Англией мифологически создались в тот момент. Она ему мягко и вежливо отказала. Вот человек, который одновременно пытает, молится и просит политического убежища в Англии…
Сванидзе: Завершайте, Павел Семенович.
Лунгин: Для меня этот человек, конечно, душевнобольной. Спасибо.
Млечин: Замечательно, спасибо.
Кургинян: Если сейчас начать выдирать из жизни каждого исторического героя, некие чудовищные эпизоды, то я боюсь, что история будет убита.
Филипп II Македонский — не пытал?
Герцог Альба на пути, так сказать, в цветущие города Фландрии, которые, между прочим, входили в Империю, то есть в государство, не сжигал всё, что шевелится?
Значит, вопрос заключается здесь только в том, что, так сказать, некая фигура оказалась в значительной степени препарирована. Тогда у меня возникает вопрос. Почему я всё время ссылаюсь на другие примеры. Будем ли мы так препарировать все фигуры мировой истории? А если мы так будем препарировать только фигуры нашей истории, то понимаем ли мы, к чему это приведет, при огромном внутреннем запрете народа на описание жестокостей?
