Емченко: То есть, не сжигали еретиков, не сжигали колдунов. В этом плане, конечно, не было религиозных войн!
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян: Понимаете, как методологически интересно получается. Что когда начинается разговор о том, что вот Россия это безумно зверская страна, которая, в отличие от Запада, выпадает из этой траектории западного пути и всего прочего, а мы отвечаем на это — как это такая она особо зверская! Вот посмотрите, во время Варфоломеевской ночи 30 тысяч убили, а тут так-то. Да? Значит, эти аргументы неопровержимы. Тогда говорится, дело не в этом! Дело в том, что Россия это самая гуманистическая страна мира! У неё особая традиция! В ней никогда не надо проявлять жестокость!
Значит, я хотел бы, всё-таки, не используя «высоких» образов «про шайку» и «крестик» сказать, что, всё-таки, возьмите одну парадигму!
Либо мы имеем право сравнивать Россию с тем, что называется традицией мировой! И понимаем, что в пределах этой мировой традиции, то, что происходило у Ивана Грозного, не есть аномалия.
Либо мы должны признать, что с этой стороны сидят апологеты особого русского пути, который особо мирный, по отношению к любому другому пути. И тогда всё в порядке. Тогда на фоне этого особо мирного пути, конечно, свойственного всем предыдущим руководителям России, а также последующим, сие выглядит аномалией.
Ну, нельзя применять всё время две логики одновременно! Как говорила моя бабушка, это нехорошо. Значит, Вы какую-то из них должны принимать!?! Это первое.
И если мы будем обсуждать эти две логики, то мы никогда не сумеем обсудить исторические традиции подхода к опричнине. Мы можем обсуждать опричнину как нормы Запада, как применение западных норм. Или опричнину, по отношению к нашему особому русскому пути, который особо мирный, особо гуманистический, в котором никогда не было каких-либо злодеяний.
Я, в сущности, готов даже поддержать такую версию. Но тогда эта версия, ну, так сказать, она весьма экзотична. Крайне экзотична, мягко говоря. Мягко говоря!
Но, о чём же мы разговариваем? Я хотел бы спросить о другом — всё-таки о том, какова была историческая суть этой опричнины? Есть школа, согласно которой это «царская блажь». Есть школа, согласно которой это «необходимые реформы».
Емченко: Я не думаю, что вот в той мере жестокости, в которой она проводилась, это было необходимо.
Кургинян: Дело не в этом. Это социальное действие или блажь? Это психиатрия или это политика?
Емченко: Я бы не стала так категорично об этом говорить.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Значит — и то и другое! Но политика тут есть, или её нет?
Емченко: Политика….
Сванидзе: Спасибо.
Емченко: Ну, элемент политики был.
Сванидзе: Спасибо!
Кургинян: И что больше?
Сванидзе: Спасибо, господа!
Емченко: Ну,….
Сванидзе: Жаль, что мы в первой части наших слушаний по Ивану Грозному, наверное, всё-таки, не объяснили Вам, уважаемые зрители, что такое опричнина. А приступили к обсуждению этого явления, наверное, не для всех понятного, и не для всех известного. Но у нас есть возможность сделать это в ходе наших следующих слушаний, которые обязательно состоятся завтра в 21 час.
Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование.
И я повторяю тему, которую мы обсуждаем, и будем обсуждать завтра: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Часть 2
Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Иван Грозный, я бы сказал, самый популярный русский властитель. Пожалуй, популярнее Петра I. Титул «Грозный» этому способствует в первую очередь. В России, где на огромные территории бюрократия сильна, а население бесправно и беззащитно, образ грозного первого лица в государстве — единственная и последняя надежда на справедливость.
Итак, повторяю вопрос слушаний: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
За время своего правления Иван Грозный расширил территорию Руси почти в два раза. К концу его жизни площадь Русского государства стала больше всей остальной Европы. Благодаря мощной армии Русь становится желанным союзником на Западе. После успешной кампании на юго-востоке царь успешно отбивает атаки шведов и крымского ханства. Внутри страны Иван Грозный проводит реформы по централизации государства, вводит выборы на местах, принимает Судебник. Но, несмотря на реальные достижения во внутренней и внешней политике, ряд историков критикует политику Иоанна Грозного. По большей части за то, что многие успехи к концу правления царь фактически свел на нет. Русское царство лишилось исконных территорий и оказалось отрезанным от Балтики. Постоянные набеги монголов и террор опричников опустошили земли. Кризис, нищета, эпидемии чумы, недоверие к власти, неудачи в военных делах, усиление крепостного права. После смерти Ивана Грозного народ был готов поверить любому, кто бы пообещал лучшие времена.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?».
Сванидзе: Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: История — это сложнейшая наука. Очень тонкая, поскольку имеет дело с людьми, /с/ не до конца доказуемыми данными. Она формируется в историческом потоке жизни народа. В ней есть масса исторических школ. Она представляет собой единое целое.
Когда вдруг, произвольным образом мы подменяем её фантазиями или мифами, мы просто разрушаем изнутри историческую науку. И тогда мне вспоминается, как в одной из отделявшихся республик, лет двадцать назад, я встретился с одним человеком, который шутил сначала, и говорил: «Знаешь, как у нас пьют, да? Или до дна, или до конца. Вот ты можешь выбирать — у нас демократия». Потом подумал и сказал: «Народ, который разрушает свою историю, обречен на то, чтобы разрушать территорию». Посмотрел на меня и сказал: «Так до дна и до конца мы будем пить с тобой?». И мне вдруг вспомнился Пастернак:
«Если только можно, Авва Отче,Чашу эту мимо пронеси…».
История — это не шутки. Мы не можем позволить себе после всего случившегося, действовать в истории так, как будто мы здесь пошутили, и ничего не произойдет в реальном материальном мире! Это уже обернулось десятками миллионов жизней. И это уже обернулось распадом страны. Это — слишком серьёзный, слишком трагический, слишком тонкий вопрос для нашего народа.
Прошу данные. Доказательство № 27.
Материалы по делу.
При вступлении на престол Иван IV унаследовал 2 800 000 кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое, до 5 400 000 кв. км. Чуть больше, чем вся остальная Европа. За то же время население выросло на 30–50 процентов и составило 10–12 миллионов человек.
Кургинян: У нас много говорили о том, росло или нет население — вот это деяния. Даже если злодеяния, то кто-то, Иван верил, что Бог, это исходя из его эсхатологии, будет взвешивать это на чаше весов. Но есть, что взвешивать! Есть деяния!
Нельзя выкинуть деяния из деятельности. А иногда ведь бывает еще и иначе, что злодеяния-то есть, а деяний нет. А иногда их настолько нет, что народ платит за это еще более страшную цену, чем при Иване.
Прошу доказательство № 28.
Вот это — фотографии первых напечатанных книг.
[фотографии]
Храмов построенных.
[фотографии]
Вот это всё — Иван IV!
Это — «сумасшедший псих», который занимался только тем, что всех истязал? Вот это всё — Иван IV.
Прошу доказательство № 29.
Материалы по делу.
Из книги Роберта Виппера «Иван Грозный»: «Германский император и рейхстаг … волновались по поводу успехов московского царя и принимали … меры запрета торговли с Москвой через Нарву… Однако сторонником Москвы … выступил Любек. …Любек говорил, что московский царь при необыкновенной способности и восприимчивости русских … скоро достигнет своей цели, сегодня у него 4 корабля, через год их станет 10, потом 20, 40, 60 и т. д. То же самое повторяет … враг Москвы, Август Саксонский: он предупреждает императора, какая грозная сила растет на Востоке… когда московиты усовершенствуются в морском деле, с ними уже не будет возможности справиться». Виппер Р. Ю. «Иван Грозный», М., Л., 1944 г.
