Кургинян: Пока, пока такой ядерный щит! Пока такой ядерный щит! Не зарекаться, не надо зарекаться.
Милошевич: Извините, пожалуйста, здесь произнесены защитой неверные вещи. И я хочу комментировать. Россия не помогала серьёзно в оружии Сербии, Югославии тогда, потому что не было политической воли. Второе: документ, который принесли Ахтисаари с Черномырдиным, никогда бы не приняло руководство Югославии и Слободан Милошевич лично, если бы за этим документом не стояла Россия, в лице Виктора Степановича Черномырдина. В-третьих: этот документ всё-таки был приемлем, и Скупщина Югославии его единогласно одобрила. Приемлем потому, что были Объединённые Нации, а не НАТО, потому что гарантировался суверенитет и территориальная целостность Югославии.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Милошевич: Это всё вылилось в резолюцию 1244. Совершенно неверно то, что Виктор Черномырдин предлагал что-то поправить. Это был ультиматум. «Не одной запятой нельзя было пожертвовать», — сказал так Ахтисаари в начале.
Сванидзе: Спасибо, господин Милошевич. Мы завершаем наши слушания. Наши дебаты были крайне интересны, и они «съели» время для заключительного слова обеих сторон. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции, или неоправданная агрессия».
Сванидзе: Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.
попытка миротворческой операции — 17%,
неоправданная агрессия — 83%.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания.
Урегулирование балканских проблем всегда проходило при международном участии, в частности, при участии России, которая всегда поддерживала сербов. В 1877 году Сербия начала войну против Турции, Россия получила русско-турецкую войну. В 1914 году при участии сербского генштаба был убит эрцгерцог Фердинанд, и началась Первая мировая война. В результате Россия получила революцию. В 90-е годы 20 века югославские республики вступили на путь этнического национализма, Югославия развалилась. В Сербии у власти удержалась старая партноменклатура, которая тоже решила поиграть в модный национализм, чтобы сохранить власть. И ради власти была готова даже на войну. Россия сочувствовала сербам, но воевать не хотела. Думаю, сейчас сербский народ ей за это благодарен. Это — моё личное мнение. А сейчас, огласите результаты телевизионного голосования.
Результаты телевизионного голосования страны
3% — попытка миротворческой операции
97% — неоправданная агрессия
28. 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте, у нас в России прошлое, как известно, не предсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний — «1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?» 1941 год — самый страшный в нашей истории. Он уступает только самому отчаянному — 42-му, на который придётся наше самое большое отступление и самые большие человеческие потери. Итак, вопрос слушаний: «1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
22 июня 1941 года, полдень. Нарком иностранных дел Вячеслав Молотов объявил о вероломном нападении Германии на Советский Союз. Его выступление закончилось знаменитым «Враг будет разбит. Победа будет за нами». Спустя всего 4 месяца Сталин спрашивал у начальника генерального штаба Жукова: «Удастся ли хотя бы удержать Москву?» В начале войны Советский Союз нёс колоссальные потери. Сотни тысяч человек были убиты, ранены, взяты в плен. Красная Армия уступила огромные территории, позволив врагу вплотную подойти к столице. Как отмечают многие историки, руководство страны заранее знало о готовящемся вторжении. В конце 30-х годов Иосиф Сталин проводит масштабные чистки в армии. В 39-м подписывает с Германией договор о ненападении. Развязывает войну с Финляндией, отодвигая границу, в первую очередь, от Ленинграда. Все эти шаги были направлены на подготовку к войне с вермахтом, уверены эксперты. Перед началом войны Германия имела перевес в численности солдат и офицеров, но серьёзно уступала СССР в количестве танков, самолётов, полевых орудий и миномётов. Немецкие дезертиры и советские разведчики неоднократно называли дату и время нападения на Советский Союз. Почему Красная Армия оказалась не готова к войне в июне 41 года? И по чьей вине в первые дни войны погибли сотни тысяч советских людей?
Сванидзе: До начала прений у меня вопросы к Млечину и Кургиняну: В чём актуальность сегодняшней темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.
Млечин: Маршал Жуков, маршал Победа, а в ту пору министр обороны Советского Союза, писал в своей речи о промахах, ошибках сталинского руководства в годы войны, тогда, когда я ещё не появился на свет. И теперь уже мне самому немало лет, а спор об этом продолжается с той же яростью и тем же ожесточением. Более того, позиции сторон остались теми же самыми. Есть одна точка зрения: «Мы одержали победу, поэтому небольшие промахи, неудачи не имеют большого значения, а критика политического или военного руководства — есть попытка отнять у нас Победу». Есть другая точка зрения. Она состоит в том, что память о том огромном количестве погибших, а мы потеряли около 3 десятков миллионов человек. И даже точная цифра неизвестна — мы никогда её теперь не узнаем. Тот факт, что несколько лет большая часть территории находилась под оккупацией, что мы несли поражение — это был тяжёлый моральный и физический удар по нашему народу — требует разобраться, выяснить, почему это произошло, почему мы оказались неготовыми к такой войне? И не была ли в этом ошибка, просчёт или преступление руководства, которое обязано — оно отвечает за это, оно для того и существует, политическое руководство страны, — подготовить государство, армию к такой войне и избежать таких чудовищных потерь. Эта точка зрения мне ближе. Мне кажется, что одна только память о погибших, о тех, кто совершал подвиги, защищая нашу Родину, требует более серьёзного подхода. И тут совершенно речь не идёт о том…
Сванидзе: Завершайте, Леонид Михайлович.
Сванидзе: …что кто-то умаляет значение великой Победы. Напротив, понимание всех тех сложностей, трудностей, той тяжести, с которой далась эта победа, украшает тех, кто сражался за нашу Родину.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович — прошу Вас. Сторона защиты, актуализируйте тему.
Кургинян: Ну, когда говорится, что есть одна точка зрения — глубокая и правильная — и другая точка зрения — поверхностная и оголтелая, то, как бы, сразу уже трудно спорить, да, потому сам понимаешь, что… ну как же спорить, когда такая разница в точках зрения. Есть две одинаково правомочные точки зрения, они предъявлены обществу. И пусть общество решает, какая из них верная. Что же это за точка зрения? Точка зрения, которую мы отстаиваем, заключается в следующем. Политическая система не выдерживает, когда она разваливается. Вот как не выдержала политическая система, мы знаем. Французская политическая система не выдержала удара немецко-фашистских войск. Она рухнула. Эта политическая система выдержала. Война, которую она вела, была не народная партизанская война, когда можно говорить самоорганизация народных масс. Это была война, в которой была техника, идеология, управление сложное войсками, разведка и всё остальное. Такую войну кто-то организует. Её организует система. Кто её еще может организовать? Тогда возникает вопрос: а зачем говорить, что система рухнула? — Для того, чтобы дискредитировать советский период, Советскую историю, и всё остальное.
Сванидзе: Завершайте, Сергей Ервандович.
Кургинян: Для того, чтобы отнять правду. Так эту правду надо вернуть народу назад. Вот и всё.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени».
