Кургинян: Это кощунство, это абсолютное кощунство.
Сванидзе: На самом деле, время истекло.
Млечин: Последнее, что я хотел сказать. Вы как преподаватель знаете — к вам приходит студент, говорит: «Я готовился к экзамену», — а вы ему говорите: «Готовились, да не подготовились». — Вот об этом идёт речь.
Мягков: Хорошо. Если подготовился человек, я бы поставил ему хорошую оценку, и мы подготовились, потому что мы победили. Вот это самое главное.
Млечин: Победили, а должны были победить много раньше и 30 миллионов не терять. Вот о чем идет речь.
Мягков: Всю Европу?
Кургинян: К сожалению, не Вы руководили войсками.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Может быть, это и жалко…
Сванидзе: Спасибо. Значит, я должен сказать, что никто из здесь присутствующих войсками не руководил. Известное отношение к этому имел только отец Степана Анастасовича Микояна, ныне давно покойный. А, но речь идёт не об этом у нас, и речь идёт даже не о нашей победе в Великой Отечественной войне, которая бесспорно была достигнута в 45 году ценой неимоверных совершенно страданий, усилий героических. Как правильно совершенно сказал Сергей Ервандович Кургинян — героических усилий нашего народа и нашей армии, народной армии, потому что кадровая армия была выбита в 41 году практически полностью. Воевал народ, и народ выиграл войну. Вот здесь, сейчас у нас, сегодня, как раз задача выяснить роль системы в этой победе, сталинской советской системы. Не народа, подвиг которого бесспорен, а сталинской советской системы. Помогла она народу выиграть эту войну, или помешала она ему её выиграть раньше и меньшими потерями. Вот цель наших сегодняшних слушаний. Мы их продолжим через короткую паузу.
Сванидзе: В эфире «Суд времени».
Мы продолжаем наши слушанья по 41-му году.
Вопрос сторонам: Подготовило ли советское руководство страну к войне? Пожалуйста, сторона защиты. Я прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Советское руководство:
Первое: обеспечило ускоренный рост вооружённых сил; второе: обеспечило соответствующее производство техники, которое началось только в 39 году; третье: сумело обеспечить то, что западные державы, которые совершенно не гарантированно были бы на нашей стороне, если бы Гитлер не напал на них, они оказались на нашей стороне по факту расстановки сил в сороковом году.
Наше руководство, в любом случае, подготовило страну к войне гораздо лучше, чем блестящее французское руководство, которое обладало численным превосходством по боевой силе, технике (кроме самолётов, там было примерное равенство сил), которое прекрасно обладало обороной и всем остальным, но оно легло под ноги германско-фашистским завоевателям, предоставив нам возможность спасать Европу и мир. Дальше начинается разговор о том, как именно двигались мы, какие мы совершали ошибки и так далее…
Война — это система совершения ошибок. Нет войны, в которой нет ошибок. Если бы наше руководство к войне не подготовило страну, она бы пала в результате блицкрига. К первому августу страна должна была быть разгромлена. Когда говорят о том, что немцы, так сказать, не были подготовлены к холодной зиме (это мы ещё разберёмся, какая там была зима, была ли она такой холодной именно тогда, когда им дали отпор — по датам, по датам, по датам, что было в ноябре? какие температуры?). Но почему они не были подготовлены? Потому что они к зиме не готовились, они знали, что страна падёт в августе. И все были восхищены тем, какое началось сопротивление. И кадровая армия не была разгромлена, и Жуков в своих воспоминаниях говорит о воле Сталина, о его готовности организовывать сопротивление и так далее, и тому подобное. Были осуществлены колоссальные организационные процедуры, которые никогда нельзя осуществить, если нет организующего начала. Никогда вы сами этого не осуществите, вы не перевезёте заводы сами, потому что у вас народ силён, если народ слаб, тогда да, если его моральный дух слаб, вы не перевезёте заводы, какая бы у вас ни была организационная система. Но если у вас разгромлена организационная система, вы заводы не перевезёте, вы войсками так маневрировать не будете, вы идеологию не обеспечите. Кроме того, никакого такого превосходства Советского Союза не было. Это миф, как и миф о 27 миллионах потерь — 26,6 — потому что речь идёт о потерях, включая мирное население. И в этом тоже надо разбираться.
Сванидзе: Я прошу прощения…
Млечин: А мирных жителей Вы не считаете?
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, а мирное население — это не потери?
Кургинян: Моя, моя, моя ошибка.
Сванидзе: Мирное население — это не люди? Это не потери?
Кургинян: Что?
Сванидзе: Это не потери? Речь идёт почти о 30 миллионах официальных жизней, потерянных нашей страной.
Кургинян: Вы знаете, почему эти цифры потерь играют, потому что ими всё время играют для того, что бы сказать, что мы так плохо воевали, что на каждого убитого немецкого солдата, у нас было три своих. Это наглая ложь. И только поэтому я сказал. Это наглая ложь.
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Млечин: Нет.
Кургинян: Это наглая ложь.
Сванидзе: Нет, Сергей Ервандович. Говорят не для этого, говорят для того, чтобы не считали живых людей винтиками. Говорят для того, чтобы считать жизнь каждого убитого человека независимо от того, был он в форме или нет. Вот для чего это говорят.
Кургинян: Вы хотите обвинить нас, в том, что мы убивали мало немцев? Мало мирного населения?
Сванидзе: Причём здесь немцы?
Кургинян: Смотрите. Смотрите. Количество погибших солдат и офицеров с той и другой стороны равны.
Сванидзе: Для Вас люди невоенные, когда погибают, это не считается?
Кургинян: Для меня люди невоенные считаются больше даже чем военные, потому что военные…
Сванидзе: Тогда почему Вы потери считаете меньше, чем они были на самом деле?
Кургинян: Потому что я считаю, что нельзя считать потери с одной стороны — мирного и военного населения, а с другой стороны — только военные. Нельзя оперировать…
Сванидзе: Германское, германское, германское и мирное считают.
Кургинян: А…А вот тут начинается…
Сванидзе: И бомбардировки Дрездена считаются, все мирные потери считаются.
Кургинян: А вот тут начинается, а вот тут начинается самый главный бред, самый главный бред. Представьте себе, что обсуждается вопрос о том, насколько состоятельны вооруженные силы.
Сванидзе: Речь шла о потерях. Речь шла о потерях.
Никифоров Юрий Александрович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИВИ РАН: Я вклинюсь хотя бы с вашей стороны. Мне кажется, что это очень простой, в данном случае, вопрос. Если мы начинаем просто манипулировать цифрами, сопоставлять их, то мы никогда не поймём главного, что телезрителю, безусловно, надо иметь в виду. Говоря о наших потерях, об этой огромной цифре, тут Николай Карлович совершенно прав, мы обязательно…
Сванидзе: Спасибо.
Никифоров: …подчёркиваем, что вследствие немецкой политики уничтожения, геноцида, того беспримерного, беспрецедентного в истории оккупационного режима и являются эти мирные граждане Советского Союза, которые были убиты нацистами.
Сванидзе: Правильно, Юрий Александрович.
Никифоров: Если мы об этом забываем, то получается, что мы как будто хотим с Гитлера снять вину, ответственность за эти преступления.
Млечин: Нет, Юрий Александрович, Вы правы. Обязанность нашего государства состояла в том, чтобы защитить этих людей. Зачем ещё нужна армия, как не для того, чтобы защищать этих людей.
Сванидзе: Юрий Александрович.
Млечин: Об этом то и идёт речь.
Никифоров: Мы сейчас обязательно выясним, действительно ли армия не смогла в должной мере это сделать. Речь идет вот о чем…
Млечин: Она обязана была защитить людей всех, а как же…
Никифоров: Я считаю, что наша армия справилась со своей задачей. Потому что цель Гитлера — уничтожить наш народ была не достигнута, наша армия защитила страну.
Млечин: Справилась, согласны, что справилась…
Сванидзе: Господа, господа, извините, можно, я скажу, просто поясню. И с этим связана именно эмоциональность нашего диалога с Сергеем Ервандовичем, потому что речь идёт вот о чем. Речь идет о том, справилось ли наше государство с задачей защиты своих людей. Если погибли в 41-м, 42 году, там, миллионы мирных граждан, они что — не люди, они что — не граждане, а их государство не должно было защитить? Значит, когда Гитлер напал и ему позволили наматывать на гусеницы гудериановских танков кишки миллионов наших женщин и детей, это что, не считается?
