И теперь я хотел бы передать слово Мягкову Михаилу Юрьевичу — доктору исторических наук, заведующему Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории, автору ряда книг.
Мягков Михаил Юрьевич, доктору исторических наук, заведующий Центром истории войны и геополитики Института всеобщей истории РАН: Я прежде хотел бы сказать, что все мы здесь, наверное: и эта сторона, и наша сторона — хотим разобраться в событиях 41 года. Это действительно трагическое время, которое мы пережили и которое не должно повторится.
Хотел бы развеять миф о том, что антигитлеровская коалиция стала создаваться только после начала войны и только к августу там, к октябрю месяцу. Уже после пакта Молотова-Риббентропа, сразу, уже в сентябре 39 года пошли англо-советские переговоры — основа антигитлеровской коалиции.
Уже 22 июня 41 Черчилль заявил о поддержке Советского Союза. 24 июня это сделал Рузвельт.
У меня такое впечатление, что мы сейчас говорим не о внешней политике, а о данных разведки.
Я просто призываю Вас… А кто из наших разведчиков дал точную дату начала войны — 22 июня? Никто. Если взять тома документов, в которых говорились разведсведения о том, что война будет в этом году, и то, что война не будет — прежде всего Гитлер нападёт на Англию — они примерно одинакового содержания, они…
Сванидзе: Я прошу прощения, это не в порядке того, что я Вас перебиваю….
Мягков: Да.
Сванидзе: …можете продолжать тему…
Мягков: Да.
Сванидзе: …но у нас ещё будет более, более, более….
Мягков: Да, я все-таки…
Сванидзе: …для этого предназначенный вопрос, хорошо?
Мягков: Хорошо, да, я все-таки…
Сванидзе: Сейчас еще все-таки больше о внешней политике.
Мягков: Да. Я всё-таки хотел к внешней политике обратиться… И все-таки, здесь аудитория со мной согласится, и оппонирующая сторона, то что, конечно, речь идёт о пакте Риббентропа-Молотова и секретном дополнительном протоколе к этому пакту. И речь идёт о том, правильно ли мы заключили этот пакт, либо это была фатальная ошибка. Но мы отодвинули благодаря этому секретному протоколу границы на 250–300 километров. Именно за это время, пока немецкие танки шли эти 250–300 км, моторесурс танков выработался на 50 и более процентов. Если бы немцы начали наступление свое не от границ Бреста, а западнее Минска, то, скорее всего, Москва бы пала, скорее всего, пал бы Ленинград. Вот о чём мы должны говорить.
И здесь, говоря о пакте — конечно, это сделка, конечно, за спинами других народов, но не первая, не единственная. Мы вспомним Мюнхен. Если бы не было Мюнхена, не было бы пакта Риббентропа-Молотова. Если бы Поляки согласились на пропуск Советских войск, не разгромлена была бы Польша. Это мой последний тезис. Это 39 год. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас Ваши вопросы к стороне защиты.
Млечин: У Вас тут одна подмена тезиса за другим. До 22 июня Советский Союз и Англия находились практически во враждебных отношениях.
Мягков: Не согласен.
Млечин: Сталин… Вы можете быть не согласны, но так Сталин считал.
Мягков: Я приведу аргументы.
Млечин: Сталин писал и говорил, что войну… агрессорами во Второй мировой войне являются англичане и французы, а вовсе не немцы. И наша пропаганда поддерживала, по существу, Германию, какие же тут дружеские отношения. Англия-то хотела, а мы не хотели. 22 июня — да, Черчилль, бог мой! Да Черчилль в 41-м, в 42 году говорил все, что угодно.
Мягков: Я говорил о 39 годе уже…
Млечин: Когда пошла первая помощь, к сожалению, в которой мы нуждались? Когда пришла первая помощь от союзников? К сожалению, через много месяцев.
Мягков: В июле месяце 41 года.
Млечин: Осенью, осенью, осенью.
Мягков: В июле звено, крыло…
Кургинян: Я бы хотя бы просил, чтобы свидетелю давали говорить.
Млечин: От звена и от крыла много было пользы?
Мягков: Много! Мурманск отстояли и через Мурманск потом приходили эти грузы.
Млечин: Осенью пошла настоящая реальная помощь.
Теперь, ну давайте вернёмся к вопросам внешней политики — подготовила, или не подготовила. Вопрос-то ведь вот в чём состоит. Если бы подготовила, разве могла Германия — страна с населением вдвое меньше, чем в Советском Союзе, с меньшим промышленным потенциалом, и со всем прочим — вообще, вообще рискнуть напасть на Советский Союз?
Вообще говоря, это мысль, самое главное: почему Гитлеру, вообще, пришла в голову эта бредовая, авантюристическая мысль, которая закончилась для него катастрофой? Вообще пришла в голову эта мысль, что можно напасть на нашу страну.
Мягков: Вопрос понятен.
Млечин: Нет, ещё возможно, не понятен Вам.
Мягков: Нет, Вы задали вопрос?
Кургинян: Вы задали вопрос и хотите ответа?
Млечин: Конечно.
Кургинян: Тогда дайте ответить.
Млечин: Это притом что целый ряд генералов его собственной армии понимали, что это бессмысленная затея. Что она закончится поражением.
А почему он рискнул? — Не потому ли что политика Сталина — внутренняя и внешняя — произвела впечатление, что Советский Союз — слабое государство, что Красная Армия лишена своих командиров, и можно напасть, и можно рискнуть. И Сталин этого ничего не видел.
Что касается разведки — еще последнее. Еще последний вопрос, Вы сказали про разведку — не знаю ни одного случая в мировой истории, когда бы крупное политическое решение принималось на основании разведки. Здравый политический анализ — вот что было достаточно для понимания ситуации. Ведь видно было, что захотел напасть. Какая Вам разведка ещё нужна?
Мягков: Вопрос понятен, можно ответить?
Уважаемый Леонид Млечин, я хотел бы уточнить, кто напал на СССР 22 июня? — одна Германия? Румыния, Финляндия, вся Франция…
Млечин: Можно я отвечу? Вы… Если ли бы мы не напали, Финляндия бы не участвовала в этой войне, если бы не отрезали от Румынии, тоже бы не участвовала…
Мягков: …вся Франция работала на Германию.
Кургинян: Я все-таки протестую. Это разговор?
Сванидзе: Это разговор.
Кургинян: Да? Это не, так сказать ….
Сванидзе: Нет, когда рассуждал Леонид Михайлович, уважаемый оппонент высказывал свое мнение, то же возможно и наоборот. Все нормально.
Кургинян: Я лично настаиваю, чтобы ему дали хотя бы 30 секунд.
Сванидзе: 30 секунд. Я обязательно за этим послежу.
Мягков: Мой тезис следующий: на СССР напала не одна Германия, на СССР напала вся объединённая Европа. В терминах германских и, кстати сказать, американских Крепость Европа тогда фигурировала. Это более 500 миллионов человек, которые работали на Германию, это армия, которая превосходила Красную армию, это лучшая качественная техника. Кстати говоря, возвращаясь к внешней политике…
Млечин: Не буду Вас прерывать, но это все не так.
Мягков: Возвращаясь к внешней политике, я хотел бы сказать, по торговым соглашениям, которые были заключены после пакта Риббентропа-Молотова, мы получали станки, оборудование, технологии. Ваш отец, уважаемый господин Микоян, прекрасно это знает, и эти станки, кстати говоря, работали всю войну на нашу экономику.
Млечин: А германские танки ехали на нашем топливе и ели наше зерно.
Мягков: И они бы доехали до Москвы, если бы не были отодвинуты границы.
Млечин: Не доехали бы они до Москвы, если бы Сталин не позволил бы…
Мягков: Доехали бы до улицы Горького и вышли бы в Кремль, если б не была такая внешняя политика у нас.
Млечин: Да что ж Вы не уважаете так собственную армию и собственную страну? Да с какой стати Германия… В Первую мировую войну далеко дошла Германия?
Мягков: Это другой вопрос. Мы были к такой войне, к блицкригу такому не готовы. Но мы готовились.
Млечин: О! Правильно, что не готовы были.
Мягков: Правильно, но все тридцатые годы мы готовились, и если б не был подготовлен фундамент и военно-политический, и экономический, войну бы мы бы проиграли.
Млечин: Я прошу прощения, Вы преподаёте, нет, где-нибудь?
Мягков: Да, конечно, там же, где вы учились когда-то.
Млечин: Вот, думаю, что вы ошибаетесь. Вы думаете, где я учился? Где Вы преподаете?
Мягков: Кафедра всемирной и отечественной истории.
Млечин: В каком учебном заведении?
Мягков: МГИМО.
Млечин: Нет, я не учился в МГИМО, Вы ошибаетесь даже в этом.
