Кстати, удивительный момент. В момент, когда я фотографировал в десяти метрах от Бундестага, где заседает сегодня вот этот немецкий народ, которого тоже долго формировали в фашистской идеологии… Так вот, сегодня туда водят экскурсии детей — при мне, я видел детей 6–7 лет — для того, чтобы вытравить из них то, чем они жили на протяжении долгого идеологического формирования.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян: В условиях, когда впервые за долгое время оказалось, что прямо здесь, в зале, было сказано, что по причинам некого, неважно, какого, характера нельзя, так сказать, опрашивать господина Бушина, я отказываюсь опрашивать людей, которые будут говорить, что советский человек — это антропологическая катастрофа. По одной простой причине: мне не о чем разговаривать с антропологической катастрофой. Человек говорит, что он — антропологическая катастрофа. И дальше с ним надо разговаривать! Вот я не считаю себя антропологической катастрофой! Готов разговаривать с каждым, кто не считает себя антропологической катастрофой. Это причины, по которым я отказываюсь опрашивать свидетелей господина Млечина.
Райхельгауз: Мы говорим об идеологии…
Кургинян: Я изложил свои причины? Изложил. Спасибо.
Райхельгауз: Мы говорим… Буквально одну реплику.
Сванидзе: Секундочку, я не давал возможности для реплики господину Бушину, не дам и Вам. Сергей Ервандович, я хочу пояснить вашу позицию. Значит, когда Леонид Михайлович отказался задавать вопрос Владимиру Сергеевичу Бушину, он отказался задавать вопрос только ему. Вы отказываетесь вообще задавать вопросы свидетелям господина Млечина?
Кургинян: Я отказываюсь задавать…
Сванидзе: В принципе?
Кургинян: Нет, почему? Я отказываюсь задавать вопросы свидетелям, которые…
Сванидзе: Нет, Вы назовите. Нет, вот сидят свидетели господина Млечина. Вы кому из них конкретно отказываетесь задавать вопросы?
Кургинян: Если человек считает себя антропологической катастрофой, я отказываюсь.
Сванидзе: Нет, нет, Сергей Ервандович, я извиняюсь. Никто не будет брать свои слова обратно. Мы здесь не в застенках.
Кургинян: Все. Понял.
Сванидзе: Значит, если человек так…
Кургинян: А у меня нет пыточных аппаратов.
Сванидзе: Слава Богу.
Кургинян: Ну, всё.
Сванидзе: Значит, если человек так считает, так он так считает. Поэтому, по причинам, о которых сказал господин Млечин, он отказывается задавать вопрос господину Бушину. Вы больше не будете вообще опрашивать свидетелей господина Млечина?
Кургинян: Я буду опрашивать свидетелей господина Млечина, как и господин Млечин, тогда, когда сочту это нужным.
Сванидзе: Нет…
Кургинян: Я воспользуюсь правами господина Млечина. Ни большими, ни меньшими — теми же, которые у него.
Сванидзе: Все, хорошо. После короткого перерыва мы возвращаемся к нашим слушаниям и продолжим их.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. В центре нашего внимания — советский человек. Вопрос обеим сторонам: «Является ли советский человек порождением тоталитарной системы?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Александр Григорьевич — я обращаюсь к профессору Асмолову, к которому не успел обратиться в предыдущем раунде. Ну, что мы так узко понимаем советского человека, как только лишь порождение тоталитарной системы, существовавшей в советское время? Что-то сопротивляется этому? Не только воспоминание о светлой юности, но и вообще как-то представления о жизни. Ну, что же? Наша жизнь не состояла только из тоталитарного чего-то. Как вы полагаете?
Александр Асмолов, доктор психологических наук, историк, профессор: Я всегда вспоминаю замечательное произведение «Маугли». И там есть такая фраза в конце: «Теряю след». Когда я сегодня слушаю наши обсуждения, у меня, действительно, плывет реальность и «я теряю след». Потому что смешиваются карты.
Одно дело, если, действительно, мы вспомним Школу анналов, мы сталкиваемся с идеальным типом. И не только в Школе анналов, и характеристика Вебера… Советский человек как идеальный тип — это одна реальность. У него четкие характеристики. И по сути дела, мы рождены для того, чтоб «сказку сделать былью». Мы сделали миф о советском человеке былью. Он стал реальностью. Стал реальностью с тремя ключевыми чертами.
Первая черта. Первая черта — не российской души, а советской души. Она состоит в следующем. Это вера в Центр, который все знает, все понимает, за все решит.
Вторая черта — это вера в существование Врага и в перманентный конфликт, который идет через всю нашу историю. Всегда есть враг. Он находится… Им могут быть кто угодно: враги народа и могут быть другие этнические группы. Но Враг всегда должен быть. Без Врага как-то неуютно. И мы — единственная страна поэтому, которая до сих пор влюблена в свой кризис.
И наконец, третий момент. Бегство от принятия решения как типологическая черта. Все примеры, которые приводились, они реальны. Но мы же говорим об идеальном веберовском типе. И в этом смысле слова это гениально описано в романе Бека «Новое назначение», где показывается, как уникальная личность приобрела советский характер и избегала тех или иных принятий решений.
Всегда есть уникальный страх — страх войти в открытую дверь. Но не надо путать эту мифологию, ставшую психологией больших социальных групп, с реальными, уникальными людьми в любое время, которые прорываются сквозь эпоху, которые всегда были, есть и будут. Какая бы ни была тоталитарная, авторитарная, нацистская система, эти люди были и двигают историю, и будут всегда. Среди нас те, кто нам близок. И поэтому, когда мы прямо говорим: «Это антропологическая катастрофа», — мне не по себе. Поэтому я прошу, я умоляю: будьте милосердны и психотерапевтичны друг к другу. Вот это моя просьба.
Млечин: Спасибо. Спасибо большое.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос оппонирующей стороне.
Кургинян: Спасибо. Мне очень интересно все, что Вы сказали. Вы говорите об идеальном типе Вебера. Вот если человек, не советский, считает, что Папа Римский непогрешим, то это же определенный тип человека, да? Это западный человек, это догматы. Имеет ли он право считать, что Папа Римский непогрешим? Казалось бы странно, да? А ведь есть такой человек.
Теперь, я спрашиваю дальше. Вы просто назвали их черты. Вы назвали осевые черты идеального типа. Я Вам показываю по контрпримерам, что, как мне кажется, это не может быть осевыми чертами. Потому что это присуще многим.
«Всегда есть Враг». Вы знаете, Враг… Например, я Вам процитирую странную фразу Поппера, но клянусь Вам, что она абсолютно достоверная, что открытое общество, поскольку у него внутри скрепов нет — идеально открытое общество — имеет одну скрепу — внешнего врага. Это Поппер так отрытое общество обсуждает.
Ну, до XX века у всех обществ были враги. А когда-нибудь человек жил при Филиппе II, при Инквизиции. И была Инквизиция, репрессии… Он каким-то образом… Это тоже… Это же не идеальный тип советского человека. Это некие универсальные характеристики определенных обществ. Так что же мы считаем, тем не менее, типом советского человека?
Я с помощью контрпримеров, как мне кажется, убедительно, а, возможно, Вам покажется, что нет, и это опять Ваше полное право, показываю, что это, по Айзенштадту, не социокультурные коды советского человека. Это не осевые характеристики по Веберу. Мы должны искать другие. Может быть, Вы сейчас прямо согласитесь с тем и назовете другие?
Асмолов: Вы хорошо знаете, что есть реальности и реальности. Сегодня прозвучал очень четкий вопрос — о характеристиках типа, порожденного тоталитарной или авторитарной системой. И я, продолжая Вашу логику, хочу сказать: когда мы говорим, что во всем виновен культ личности Сталина, мы не правы. Потому что у меня другая позиция. Культ Центра рождает культ личности.
Я отвечу Вам по поводу первой особенности. Она есть в Китае, она есть в Северной Корее, она была в Венгрии.
У государственного пультаВсех поражает вирус культа.Идет зараза от пультА —Видать конструкция не та.
Кургинян: Ну, Вы тогда говорите… Вы сами сказали…
Асмолов: В этой ситуации…
Кургинян: Ну, и что?
Асмолов: Нет, секунду. И это…
Кургинян: Вы полностью опровергли этим то, что Вы сказали.
Асмолов: Я не опроверг.
