Сванидзе: Да нет, я не запутался.
Кургинян: Запутались.
Сванидзе: Нет.
Кургинян: Очень сильно.
Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин: Если позволите, одну мелочь… Сергей Ервандович, если Вас интересует судьба вернувшихся, попавших в плен и вернувшихся офицеров, то обратитесь к первоисточнику. Это выступление министра обороны, маршала Жукова, написанное им после XX Съезда, практически полностью посвященное судьбе его боевых товарищей — офицеров, вернувшихся из плена. И он первым заговорил о том, каким преступлением (я цитирую) было отношение к попавшим в плен офицерам и солдатам. И он первый добился того, что с них было снято это клеймо. Это первое.
Кургинян: Во-первых, если Вы адресуетесь, то я должен Вам ответить.
Млечин: Нет, я просто… Я просто Вам рекомендую почитать…
Кургинян: Это норма… Норма…
Млечин: Хотите, я принесу? У меня есть.
Кургинян: Норма интеллигентного человека, правда? Когда он к кому-то адресуется, он не учит…
Млечин: Я Вас не учу, я Вам рекомендую. Вас учить уже поздно, к сожалению.
Кургинян: А, Вы просто помогаете Николаю Карловичу, да?
Млечин: Нет, я Вам рекомендую почитать.
Кургинян: Так вот, я Вам отвечаю. Были трагические ситуации. Трагические. И люди оставались верны своей советской сути. В самых трагических страшных ситуациях. И именно верность человека всему вопреки тому, что с ним происходит. Потому что это высшее и общее он ставит выше своей участи. Именно этим я восхищаюсь.
Сванидзе: Сергей Ервандович, я тоже этим восхищаюсь. Но в ГУЛАГ шли после немецкого лагеря?
Кургинян: Что?
Сванидзе: Конкретно: в ГУЛАГ после немецкого лагеря шли?
Кургинян: Шли. Кто-то шел, а кто-то нет.
Сванидзе: Кто-то, правда?
Кургинян: Я только хочу подчеркивать, что не все пленные шли в ГУЛАГ. Что просто мои знакомые были, которые вышли из плена, бежали и блестящую потом делали, так сказать, карьеру. Я имею в виду в лучшем смысле слова. Шли наверх.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Не все… Моя мать была членом семьи изменника Родины, но это не мешало ей учиться. И не мешало, между прочим, ходить на демонстрацию, петь советские песни. Жизнь была гораздо сложнее. Вот всё, что я говорю.
Бушин: Правильно, правильно.
Млечин: Вы, Сергей Ервандович, даже не слышите то, что Вам говорят. То, что маршал Жуков счел своим долгом позаботиться о том, чтобы судьба попавших в плен, а потом несправедливо обвиненных офицеров и солдат Красной Армии была восстановлена, это же замечательная вещь. А Вы мне рассказываете Бог знает что. Ну, прислушайтесь хоть к авторитету маршала Жукова, который…
Кургинян: А что Вы говорите? Ну и что? Ну, молодец.
Млечин: Это он молодец, а Вы не молодец, к сожалению.
Кургинян: А я, конечно, не молодец. И Вы молодец, Вы умница, Вы интеллигентный человек…
Млечин: Спасибо большое за комплимент.
Кургинян: Спасибо, спасибо.
Млечин: К сожалению, свидетель Бушин известен своими отвратительными высказываниями в отношении очень уважаемых людей, начиная с поэта-фронтовика Булата Окуджавы…
Кургинян: И кончая Млечиным.
Млечин: …и я не опущусь до разговора с ним. У меня вопросов к свидетелю Бушину нет и быть не может.
Кургинян: Я заявляю, что если есть свидетели, то либо имеет право теперь говорить господин Бушин, либо я вношу протест о том, что этот метод может быть применен симметрично. Я буду внимательно читать все высказывания всех свидетелей господина Млечина. И если они меня не будут устраивать, особенно, если они касаются меня, разумеется, как интеллигентного человека, то я буду давать им отвод. Это будет замечательный сбор людей, которых мы вместе, таким образом, изберем.
Млечин: Если Вы их почитаете, то это будет для Вас полезно невероятно.
Кургинян: Я хочу Вам сказать, что этот метод и то, что Вы сейчас сделали, разрушает все.
Млечин: Да Вы не зовите таких свидетелей — ничего не будет разрушать.
Кургинян: А Вы не зовите людей, которые называют советского человека «антропологической катастрофой», будучи сами не только советскими людьми, но и советскими людьми другого вида… Они сами катастрофа.
Сванидзе: Так, секундочку, секундочку. Можно я выскажу свое мнение? Значит, все-таки… Значит. На самом деле, действительно, правила нарушены, и это меня очень угнетает. Потому что правила нашей программы состоят в данном случае в перекрестных вопросах и ответах. И здесь я согласен с Сергеем Ервандовичем. Но у меня нет ресурса, и Вы здесь со мной, Сергей Ервандович, я думаю, согласитесь, что у меня нет ресурса, чтобы заставить по-человечески Леонида Михайловича Млечина задавать вопрос Владимиру Сергеевичу Бушину.
Кургинян: Дайте мне задать вопрос Бушину.
Сванидзе: Секундочку. Значит, что касается Владимира Сергеевича, то, я думаю, что Сергей Ервандович задаст вопрос Владимиру Сергеевичу, на который Владимир Сергеевич ответит, когда будет слово стороны защиты. То, что…
Кургинян: Я просто хотел…
Сванидзе: То, что Леонид Михайлович отказался от своего слова — в данном случае от вопроса он отказался, и это право никому не передается.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Вчера весь день мы выясняли вопрос, откуда и каким образом произошел советский человек, и не договорились. Но давайте сегодня попытаемся выяснить, какими качествами обладал и обладает советский человек. Разумеется, в разные периоды истории это, вероятно, были разные качества: в двадцатые годы, в сороковые, в шестидесятые, в момент распада Советского Союза.
У меня столько свидетелей, что глаза разбегаются. Академик Юрий Пивоваров, народный артист России Иосиф Райхельгауз, профессор Александр Асмолов, известнейший психолог.
Я хочу, чтобы все вы высказались относительно того, какими качествами обладал советский человек. Но, может быть, поскольку слово «академик» звучит для меня так заманчиво, Юрий Сергеевич, Вы — первый.
Пивоваров: Спасибо. Для меня советский человек — это антропологическая катастрофа. Но советский человек потерпел историческую неудачу вместе со своей системой. Он жив, советский человек. Но система погибла, и советский человек, безусловно, потерпел неудачу. И партия, которую так любит господин Кургинян, разбежалась.
Советский народ — новая историческая общность. Я согласен с этим советским лозунгом. Эта новая историческая общность не на основе религии, не на основе какой-то национальной или классовой идеи. Это фундаментальный отказ от фундаментальных ценностей мировой цивилизации.
Какие? Частная собственность. Государство — государство должно отмереть. Право — право не существует. История. Свобода. Свобода выбора. И даже поначалу семья — потом к семье все-таки вернулись. Этот человек изолирован от мира. Внешний мир — это враждебное окружение. Я уже говорил — отсутствие выбора, безальтернативность социальной жизни, безусловно, страх. Причем, страх не только из-за террора.
Говоря все это, я говорю не только как ученый, но и как советский человек. Но именно это и есть катастрофа. Именно это и есть тупик — и дальше мы никуда не поедем, если не будем это перерабатывать в себе.
Млечин: Спасибо. Иосиф Леонидович, будьте любезны, Ваше мнение.
Иосиф Райхельгауз, режиссер, художественный руководитель театра «Школа современной пьесы», народный артист России: Я здесь слышал вот выступление, к сожалению, очень среднего стихотворения поэта Бушина и должен напомнить, что антропологическая катастрофа — это вообще определение другого поэта — поэта Иосифа Бродского, который при молчаливом согласии большинства, и меня в том числе, и вас в том числе… А мы остались, к сожалению, советскими людьми, и я это вижу по нашей реакции, по нашему восприятию того, о чем нам говорят.
Мало того, скажу вам, что мой отец тоже… Мы сегодня тут отцами кичимся. Мой отец — водитель-танкист Райхельгауз Леонид Миронович — мой отец, дошел до Берлина. Но должен вам сказать, что как раз мой папа, дошедший до Берлина и расписавшийся на Рейхстаге … У меня с собой телефон, где я его подпись, эту длинную фамилию, сфотографировал там…
Кстати, удивительный момент. В момент, когда я фотографировал в десяти метрах от Бундестага, где заседает сегодня вот этот немецкий народ, которого тоже долго формировали в фашистской идеологии… Так вот, сегодня туда водят экскурсии детей — при мне, я видел детей 6–7 лет — для того, чтобы вытравить из них то, чем они жили на протяжении долгого идеологического формирования.
