Сванидзе: Накликаете, Юрий Сергеевич!
Двадцать секунд буквально. Прошу Вас. Вы хотите добавить?
Любимов: Я бы просто добавил к этому. Вы знаете, мы все время говорим о советском человеке, делая вид, как будто это вот один и тот же человек, что в 30-м, что в 80-м.
Сванидзе: Менялась страна — и менялся человек, Вы хотите сказать?
Любимов: Да.
Сванидзе: Несомненно, кто ж с этим спорит.
Любимов: Конечно. 31-й год — это совсем не 41-й год. Когда мы говорим о…
Сванидзе: И 37-й — не 87-й.
Любимов: Конечно. Нет. И 50-й — не 60-й. И 60-й — не 80-й.
Сванидзе: Спасибо.
Любимов: А в 80-м году — это уже электрички полные…
Сванидзе: Спасибо.
Любимов: …поездки за колбасой. Вот главная цель советского человека…
Сванидзе: Спасибо, Борис Николаевич. Ну, очевидно, что тема, тема вообще необъятная. Большая, интереснейшая, серьезнейшая. Конечно, в течение одного дня слушаний ее не обсудить. Поэтому прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Я объявляю, что завтра слушания по теме «Советский человек — идеологический миф или историческое достижение» будут продолжены в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
При поздней Советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. «Советский человек» — это было из лозунгов, на которые плевать хотели. Когда Советская власть кончилась, после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об «особом советском человеке» имеют под собой серьезное основание.
Напоминаю тему слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Советская пропаганда уже с двадцатых годов была ориентирована на создание правильной картины мира. Власть доступно и последовательно рассказывала о плюсах социализма и настойчиво прививала гражданам общечеловеческие ценности. Испытав голодное и холодное детство, люди тридцатых-сороковых годов привыкли довольствоваться малым и покорно мирились с тем, что им постоянно чего-то не хватает. Советский человек был чужд мещанской корысти и эгоистической расчетливости. Общественный долг заслонял личные интересы. Но был ли советский человек на самом деле таким?
По мнению ряда исследователей, страх заставил народ безмолвно принимать власть такой, какая она есть. Цензура атрофировала способность анализировать. Человек перестал сам принимать решения, так как за него это делало государство. В 1993 году известный социолог Юрий Левада опубликовал свое исследование «Человек советский». Задача ученых состояла в том, чтобы проследить, каким образом изменился «homo soveticus» с распадом СССР. Оказалось, что никак.
Сванидзе: Итак, начинаем второй день слушаний по теме «Советский человек». Первый вопрос сторонам: «О каких качествах советского человека свидетельствует исторический опыт?»
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Чего мне в высшей степени не хотелось — это переходить на ценности. Реальность имеет право быть постигнутой в ее объективных характеристиках. Вот это — советский человек. Вот советский двор пятидесятых годов, в котором играют в футбол, в котором стоит патефон на окне — вот это — реальная структура повседневности. Не декларация, а факт. Вот это — реальное письмо. Вот это — реальное высказывание. Это — реальный поступок. Это — то общее, во что они собираются. Вот так хотелось разговаривать.
Но если говорить о ценностях — о ценностях — то я скажу, что каждый человек, который называет советского человека (то есть, моего отца, мою мать, моих близких) «homo soveticus» и «антропологической катастрофой» — это мой культурный враг. Мой враг. Я не хочу с этим человеком обсуждать ценности. Потому что у нас с ним ценности разные. Зачем их обсуждать?
Но я всегда считаю, что с учеными, с мыслящими открытыми людьми можно обсуждать реальность.
Реальность находится где-то там, где нам всем хочется понять: что же в ней все-таки на самом деле происходило. Мы никогда не будем знать достаточно. Я мечтал и мечтаю изучить советское наследство в полной мере. И мы изучаем его. Советское наследство как фактор будущего. И теперь я хотел бы здесь приводить некоторые факты.
Пожалуйста, Доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из статьи Йозефа Лайкерта «Советские военнопленные в концлагере Заксенхаузен: Беседа с доктором Кунешом Соннтагом»: «Мы поняли главное, что речь идет о политруках, которые, несмотря на предупреждение, распространяли запрещенную большевистскую пропаганду. И за это будут висеть! Нам приказали стоять смирно и глядеть вправо. Мы увидели ужасающее действие. (…) Вдруг один из приговоренных сорвал с головы шапку, бросил ее на пол и изо всех сил закричал: „Да здравствует Сталин, смерть фашизму!“. Не дождавшись палача, он надел на себя петлю и повесился. Его примеру последовали и остальные… Эсесовцы намеревались запугать нас, а добились обратной реакции, в наших глазах эти советские парни стали настоящими героями…». Й. Лайкерт. Советские военнопленные в концлагере Заксенхаузен // Восточноевропейские исследования, 2006
Кургинян: Нас все время спрашивают, почему мы приводим то Экзюпери, то каких-то несоветских писателей, то вообще какие-то мнения американских или других авторитетов, то вот немцев. Потому что если мы будем приводить ортодоксальные советские высказывания, то это ясно, что мы попадаем в соответствующую ловушку. А мы говорим о том, как к этому относился мир. И не только мир. Следующее доказательство из аналитической записки гестапо. Пожалуйста, Доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из аналитической записки гестапо, составленной по результатам донесений о событиях на фронтах: «Под Владимиром-Волынским к расстрелу приговорили семерых высших офицеров РККА. Они не шли на сотрудничество и даже пытались бежать: их участь была ясна… Раненые, жутко избитые, они стояли, поддерживая друг друга… Унтер пытался завязать им глаза, но они срывали черные повязки. Тогда им было приказано повернуться лицом к стене, но опять ничего не вышло. Офицер крикнул солдатам: „На колени их!“. Но, цепляясь за стену, они поднимались опять и опять. И тогда присутствовавший генерал почти крикнул в лицо унтеру: „Я хотел бы, чтобы так встречали смерть наши солдаты“».
«По меньшей мере, большевизм, безразлично какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство. Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую войну».
Берлин 17 августа 1942 г. Из аналитической записки гестапо, представленной в каталоге документальной экспозиции «Война против Советского Союза 1941–1945»:
Кургинян: Это гестапо. «Тебе, милая доченька», — это тоже факт, это архив, — «надо знать, за что пошла на смерть твоя мама, за что шли на смерть бесчисленные тысячи борцов. Мы защищали Советскую власть и идеалы Коммунистической партии. Это означает, что я отдаю свою жизнь за тебя, за твое будущее. И так все. Мы идем на смерть за светлое будущее и счастье молодого поколения».
Я должен сказать, что эта Геринберг — погибшая подпольщица, в 44-м году писавшая письмо своей дочери — это «антропологическая катастрофа»? У меня другой взгляд на антропологическую катастрофу. Антропологическая катастрофа — это член КПСС, желательно ЦК КПСС, который сытно ел, пользовался всеми благами, а когда почувствовал, что ветер дует в другую сторону, он побежал в антисоветизм и стал первым в этом антисоветизме, чего не позволяли себе делать нацисты.
У нас разные взгляды на антропологическую катастрофу. Но чем смотреть на эту катастрофу, я бы просто попросил и дал бы опять свое время, которое у меня есть, Бушину…
