Кургинян: Ну, как?
Асмолов: Я сказал очень четко, что советская система как тоталитарная система… В ней не было чего-то исконно-посконного. И советский человек имел черты, рожденные системой.
Кургинян: Вы считаете…
Асмолов: И Ваша… Можно?
Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста… Извините, ради Бога.
Асмолов: Извините. Договорю.
Кургинян: Да, да.
Асмолов: Поэтому в ответ на Ваш очень четкий вопрос…
Сванидзе: Завершайте.
Асмолов: …и совершенно правильный, я отвечаю: это черты человека тоталитарной системы. Но советская мифология рождала эти черты в своих потрясающих уникальных вариациях. Я завершаю, как меня просят. Потому что уже чувствую, что…
Кургинян: Хорошо, хорошо, понятно.
Асмолов: Как Золушка потеряю башмачок, и все кончится.
Кургинян: Понятно, понятно.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Итак, как только начался научный спор, мы убедились, что это черты тоталитарного человека, что тоталитарный этот человек, он, как бы, существует в разных обществах, что это уже черты и китайца, и там, не знаю, северокорейца, но и человека инквизиции Филиппа II. И еще какого-то другого человека. Поскольку пока что «без пульта» не обходились нигде, то любого.
Теперь возникает вопрос только об одном. Насколько корректно само это определение тоталитарной личности. И здесь я бы попросил схему № 1.
Fig.1
Вот смотрите, есть система № 1. Господин Асмолов, я особенно хотел бы… Можно. Есть система № 1 — «Коммунизм». В ней есть элементы А, В, С — те, которые вы назвали. Есть система № 2 — «Фашизм». В ней есть элементы А1, В1, С1. Но есть масса других элементов.
Утверждается, что если А = А1, В = В1 и С = С1, то системы эквивалентны. Но это же не научное утверждение. Согласны? Значит, либо Вы должны показать, что речь идет об осевых чертах, о совокупности социокультурных кодов, как говорил Айзенштадт, либо… Что значит сопоставление случайных характеристик? И у Гитлера, и у Сталина — они аплодируют. Давайте я Вам покажу, как у Буша аплодируют, когда он речь произносит…
Асмолов: Лучше не надо.
Кургинян: Обратите внимание на другое. Сталин и Гитлер читают речи абсолютно разными образами. Сталин их читает как ортодокс: «Во-первых, во-вторых». Спокойным голосом. Гитлер камлает: «Ав-ва-ва-ва-ва-ва-ва!». Вот это, да? Это абсолютно разные типы лидеров.
Я имею в виду, что в этих системах есть очень много схожего и разного. И как же мы можем на основе неких признаков вводить вообще слово «тоталитаризм», когда знаем, что все кто его вводил — Ханна Арендт, Хайек и другие — все говорили о разном. Кое-кто считает, что тоталитарен Де Голль, и что вообще вопрос возникает о том, в какой мере это научный термин. А теперь я хотел бы привести несколько цитат.
Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из книги Карла Зелига «Альберт Эйнштейн»: «Эйнштейн говорил: „Я уважаю в Ленине человека, который всю свою силу с полным самопожертвованием своей личности использовал для осуществления социальной справедливости. Одно несомненно: люди, подобные ему, являются хранителями и обновителями совести человечества“». Карл Зелинг. Альберт Эйнштейн. Цюрих — Штутгарт — Вена, 1954.
Кургинян: Теперь № 13.
Материалы по делу.
Из выступления Бернарда Шоу в Москве в июле 1931 года: «Мы должны думать о будущем, о значении Ленина для будущего, а значение его для будущего таково, что если опыт, который Ленин предпринял, — опыт социализма — не удастся, то современная цивилизация погибнет, как уже много цивилизаций погибло в прошлом». Выступление Б. Шоу в Москве в июле 1931 // Глазами иностранцев. М., 1932
Кургинян: Доказательство № 14.
Материалы по делу.
Из выступления Томаса Манна в библиотеке Конгресса США 13 октября 1943 года: «Я думаю, что никто не заподозрит во мне поборника коммунизма. Однако я не могу не видеть в ужасе буржуазии перед словом „коммунизм“ — ужасе, которым так долго питался фашизм, — нечто суеверное и ребяческое, главную глупость нашей эпохи». Т. Манн. Судьба и задачи // Художник и общество. Статьи и письма, М., 1986.
Кургинян: Томас Манн очень осуждал коммунизм. Доказательство № 15.
Материалы по делу.
Из доклада Томаса Манна «О грядущей победе демократии»: «Национализм и социализм — противоположности. Склеивать из них партийную программу — духовное хулиганство. Социализм — в высшей степени нравственный, то есть, направленный вовнутрь импульс, импульс совести… Прямо противоположен социализму национализм… Псевдосоциализм фашистской диктатуры — ложь… Господствующее значение дух времени отводит социальной идее… Необходимо, чтобы либеральная демократия превратилась в социальную демократию. Мы не обязаны сохранять бесчеловечный буржуазный строй. Наоборот, все мы должны работать в том направлении, чтобы его заменил более гуманный строй, который создаст правильную иерархию ценностей, поставит деньги на службу производству, производство на службу человеку, а самого человека — на службу идеалу, который придаст жизни смысл». Т. Манн. О грядущей победе демократии. Цюрих. 1938.
Кургинян:«А самого человека — на службу идеалу, который придаст жизни смысл».
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушание.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. У меня есть вопросы и к вам, и к стороне вам оппонирующей. Тема настолько глубокая и долгая насчет сопоставления двух систем — советской и нацистской. Сегодня об этом уже говорили много раз. Наверное, еще будем говорить чуть не в каждой передаче. Вы сегодня… Гестапо… Там была цитата. Я вам Гитлера процитирую. «Национал-социализм — это и есть…», — это Гитлер Адольф — «национал-социализм — это и есть большевизм, очищенный от абсолютно чуждого большевизму», — что правда — «псевдогуманизма и интернационалистской болтовни». Значит… Но сегодня это не входит… Сегодня это не является…
Кургинян: Вот это блестящее определение.
Сванидзе: …столбовой темой.
Кургинян: Поскольку осью является интернационализм и гуманистическая болтовня, то освободить большевизм от гуманистической болтовни и интернационализма — значит, его убить и потом превратить в фашизм.
Сванидзе: Но он же говорит именно… Правильно — о болтовне идет речь! Вы абсолютно правы. Так же, как и Гитлер, впрочем.
Кургинян: Нет, Вы имеете в виду, то, что Гитлер назвал болтовней, а мы называем политической лингвистикой и культурой. А он говорил: «Когда я слышу слово „культура“…
Сванидзе: О культуре.
Кургинян: Это не он, это его подельники.
Сванидзе: Это не он сказал.
Кургинян: …Я хватаюсь за пистолет».
Сванидзе: Кстати. Кстати об этой фразе, Сергей Ервандович.
Кургинян: Да.
Сванидзе: Значит, скажу вам. Это фраза из одной из нацистских пьес…
Кургинян: Да.
Сванидзе: Где, где… Сейчас забыл фамилию автора… Где персонаж говорит…
Млечин: Ганс Йост, председатель Имперской палаты печати.
Сванидзе: Да. Где персонаж говорит: «Когда я слышу слово „культура“, моя рука тянется к пистолету».
Кургинян: Да.
Сванидзе: Имеется в виду, что он не готов стрелять по носителям культуры (из контекста это следует). Он готов защищать нацистскую культуру от всех остальных поползновений. Он хочет стрелять во все культуры, которые противостоят нацистским. Это такой патриотический идеологический порыв.
Кургинян: Написано сотни работ об антикультурной сущности фашизма.
Сванидзе: Нет, я просто отвечаю на Вашу реплику.
Кургинян: А я Вам отвечаю на Вашу.
Сванидзе: Так вот, о культуре. Мы вчера во время программы упоминали Алексея Максимовича Горького. Значит, вот Алексей Максимович Горький. Это если возвращаться к тому, что реально было. Вот, это наша культура была. Это был человек, именем которого была названа главная улица в нашей столице, которому стоял памятник в центре этой столицы. Он был олицетворением советской культуры. Он сказал: «Если кровный родственник является врагом народа, то он уже не родственник, а просто враг. И нет больше никаких причин щадить его».
Значит, на I Съезде Союза советских писателей, организованном Горьким, вышли пионеры и сказали… К тому времени… Ведь подвиг Павлика Морозова состоялся в 1932-м году. Так вот, к тому времени был культ Павлика Морозова, который, как известно, сдал своего отца органам. И вышли пионеры…
