Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: В чем актуальность темы индустриализации? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.
Млечин: Мы обсуждаем сейчас, мы — я имею ввиду Россию, по какому идти пути. Точно также это обсуждалось тогда. И позволю себе сказать, что именно из-за того, что тогда, в конце 20-х годов, был выбран неправильный курс, мы все столетие кого-то догоняем. Только сначала догоняли Соединенные Штаты, потом стали догонять Португалию, теперь уже, по-моему, никого не беремся догонять. В этом рассказе об ускоренной индустриализации, кажется, что вся история нашей страны началась с 1917 года. Как будто бы России не было до 1917 года, как будто бы она не развивалась до 1917 года. Как будто бы она не имела собственной промышленности. Как будто бы Российская промышленность не была восстановлена в годы НЭПА после Гражданской войны и самым успешным образом.
Если бы не было принято ошибочное решение об ускоренной индустриализации, наша страна сегодня была бы процветающим государством. Потому что индустриализация, во-первых, была на крови построена, на крови русского крестьянина, в первую очередь. Она была построена на уничтожении русской деревни и вообще советской деревни. Это первое. На крови ничего хорошего не создашь.
Во-вторых, она была сделана так, как специалисты не советовали. А почему была сделана так, потому что у власти к концу 20-х годов находилась кучка абсолютно неграмотных в экономическом смысле авантюристов. Человек, который отвечал за промышленность, закончил фельдшерскую школу. Это еще было хорошее образование. Другие вовсе ничему не учились.
Это самая страшная ошибка конца 20-х годов, вместе с коллективизацией. Промышленность, которая тогда была создана, не помогла нам готовиться к войне.
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Напротив, это была промышленность, которая, частично, — ее неуспехи, ее неповоротливость, ее непригодность, ее неэффективность — была одной из причин катастрофы лета 1941 года. И если бы в конце 20-х годов пошли по тому пути, о котором говорили замечательные русские, российские экономисты, профессионалы своего дела, Россия встретила бы, Советский Союз встретил бы 1941 год во всеоружии.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты, актуализируйте тему.
Кургинян: Самое актуальное, с моей точки зрения, состоит в том, что у нас на сегодняшний момент нет той истории, которая должна бы была ответить на самые острые вопросы, которые волнуют наших людей. А людей сейчас история волнует очень сильно, потому что это история их страны. Это та история, которая в значительной степени у них отнята. Это то, к чему они прорываются снова, чтобы обрести нечто, что ученым языком называется идентичностью. А что на самом деле, означает самоуважение, чувство причастности к какому- то большому историческому движению?
Вдруг обнаруживается, что здесь было ужасно и здесь было ужасно, и здесь чудовищно, и так далее. И тогда это уважение теряется.
Это не значит, что надо лгать. Это не значит, что ужасное надо называть прекрасным. Это не значит, что надо закрывать глаза на произошедшие ужасы. Надо точно знать, что именно произошло.
Индустриализацию при Сталине не изучали по очень многим причинам. В том числе и потому, что даже материалы многие были закрытыми. С 1953 по 1958 год что-то сделали, чтобы это изучать. Потом пришла хрущевская эпоха, и там начали все выстраивать под хрущевские схемы. Потом под другие, потом… Даже Советская власть боялась говорить об индустриализации, потому, что — а как у нас? Там такие темпы, а у нас они гаснут.
В итоге, мы оказались без истории и нам сейчас надо за нее сражаться. Мы оказались в плену у сказок, стереотипов, неточных цифр и всего остального. Давайте, не закрывая глаза на ужас и радуясь величию, одновременно искать точные ответы на наши больные вопросы. Это очень важно для нас.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушанию.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания индустриализация. Имеется в виду социалистическая, Сталинская индустриализация.
Первый вопрос обеим сторонам: Что представляла собой страна накануне индустриализации?
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я бы хотел побеседовать с Ниной Львовной Рогалиной — профессором, доктором исторических наук, известным специалистом по экономике этого периода.
Нина Львовна, Россия не начала свою жизнь в 1917 году. Она существовала до 1917 года. Она располагала промышленностью, которая позволяла ей вести Первую мировую войну. Она очень успешно восстановилась в результате НЭПа. Это так?
Нина Рогалина — доктор исторических наук, профессор кафедры Отечественной истории 20 века исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.
Рогалина: Да. Мы можем сказать так, что была успешной индустриализация Витте. Было 2 рывка промышленных на рубеже восьмидесятых-девяностых годов 19-го века. Железнодорожное строительство, бум, создавший по 3 тысячи километров новой железной сети в год. Это… Рубль — золотой стандарт и самый большой мировой запас золота к 1913 году.
Второй рывок был связан уже с частным капиталом, октябристским. Это подъем последнего пятилетия накануне мировой войны. И Россия занимала 5-е призовое место в мире, и темпы ее развития были феноменальны. Равные и кое-где опережали США.
Что касается политики индустриализации, то она была принята на XIV съезде в декабре 1925 года и означала две вещи. Первое — преимущественное развитие промышленности по сравнению с сельским хозяйством (всегда, и в 20-е годы тоже). И нажим на группу А, то есть тяжелую промышленность, в ущерб группе Б. Вот эта политика проводилась и в 20-е годы, а рывок был связан с 1-й пятилеткой. Тогда началась 1-я пятилетка, когда не завершено было восстановление народного хозяйства, Леонид Михайлович. Нельзя было делать этот рывок, потому что, как говорили специалисты — мы вчерне восстановили хозяйство. НЭП надо было продолжать.
Млечин: Вот, давайте, сейчас с Вами это уточним. Была ли потребность в таком большом скачке, в рывке, или, как говорили тогда все крупные специалисты — надо спокойно продолжать развивать экономику так, как она развивалась?
Рогалина: Конечно, надо было продолжать до-восстанавливать ее до уровня в количественном, а главное, в качественном отношении, когда была многоукладность дореволюционная, и на рыночной основе, при индивидуальной инициативе. Вот это нужно было делать и иметь здоровые источники для этого — накопление крестьянское, так? Ну, а что мы узнали, что? Как мы перешли к этому рывку? Водочный бюджет. От щадящей «Рыковки» перешли к горячительным дорогим водочным напиткам…
Млечин: К массовой продажи спиртных напитков, получением денег, таким образом.
Рогалина: Ну, это главный источник был, да. Налоги новые и так далее. Разорение деревни, мы это знаем. Займы принудительно-добровольные — 20 процентов во все Сталинские пятилетки они составляли. Это что значит? Из скудного потребления, жалкого, жалкой зарплаты у тебя еще изымают и вот это. Ну и очень важно, мы знаем, продали всего 100 миллионов, получили на один хороший завод, так сказать, первоклассный не годится, от продажи шедевров. Мы уже не будем, наверное, про это говорить. Разорили…
Млечин: Шедевров мирового искусства?
Рогалина: Ну конечно. Эрмитаж был на 3-м месте по богатству, а скатился на 17-е. И ничего нам не вернули из этого. И еще я хочу сказать, помимо того, что 10 миллионов, не меньше, крестьянских жизней было в голоде 1932 года положено, потому что экс был безудержный…
Млечин: Это было результатом раскулачивания и коллективизации, просто уточнить….
Рогалина: Ну да, ну конечно. Да, да, да. И через Торгсин, вот это очень интересный момент…
Сванидзе. Время!
Рогалина: Через Торгсин, то есть — торговля с иностранцами, деревня несла чекан. Так этот чекан — золотой, царский еще — дал средства, для десяти первоклассных, самых главных заводов.
Млечин: Один, один вопрос, просто, короткий. Можете одним словом ответить.
Рогалина: Хорошо.
Млечин: Другие источники финансирования были для экономики?
Рогалина: Могли бы продолжать НЭП и, так сказать, на рыночной основе. Вот.
Млечин: Спасибо, спасибо.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, так что же, все-таки, представляла собой страна накануне индустриализации?
Если говорить не о цифрах погибших крестьян, о которых мы скорбим и которые надо уточнять, да? Не о цифрах, вообще, погибших. Если бы даже их погибло там 100 человек, все равно о них надо скорбеть. Но все равно эти цифры надо уточнять.
