Чернышев: Вы не можете вернуться к выдуманной жене. Вы можете вернуться только к той, которая была. В этом смысле вы можете вернуться на подлинную Родину. К сожалению, возвращение в абстракцию или возвращение как акт выбора — «давайте выберем вот эту историю, давайте выберем эту эпоху» — для нас, простых смертных людей, недоступно.
Поэтому нам, советским людям, остается вернуться только в ту единственную Родину, в которой мы родились и выросли, какой бы она ни была. В Советский Союз.
Млечин: Его нет. Сергей Борисович, ну, разумеется, мы не обладаем машиной времени и не можем куда-нибудь перенестись. Вопрос-то в другом.
Вопрос в выборе принципов, на которых мы хотим устраивать свою жизнь.
Почему бы нам не выбрать принципы нормальные, естественные, без двоемыслия, без лицемерия, в котором люди нашего с вами поколения воспитывались. Почему бы не вернуться к таким принципам и на них строить новую Россию?
Чернышев: Вы знаете, принципы не выбирают, но вот…
Млечин: Извините, вот принципы точно выбирают. Мы с вами можем выбрать те принципы, которые считаем правильными для себя и для народа.
Асмолов: «Мы не можем поступиться принципами».
Чернышев: Одну секундочку.
Кургинян: Это Нина Андреева?
Асмолов: Да.
Чернышев: Да, да… Возвратиться, еще раз я говорю, можно только в ту Родину, которая есть. Теперь наша Родина — это Россия. Она такая же для нас, между прочим, странная, местами чуждая, враждебная, как для Устрялова был Советский Союз.
Он вернулся в 1935-м году. Все говорили: «Ты безумец». Он из Харбина должен был ехать в Европу, его приглашали все. Он собрал все свои материалы, сложил в архив, переслал их на Запад, и действительно я потом получил их из Станфорда, а потом он вернулся в Советский Союз.
И самим этим актом и фактом он приблизил Советский Союз к тем принципам, носителем которого он был. И мы получили советский народ не такой, каким он мог бы получиться, если бы эти миллионы людей не вернулись, а такой, каким он выжил из-за сложения принципов, культурных слоев, исторической памяти и любви двух поколений, которые были разрезаны или рассечены вот этой вот, значит, трещиной революции и мира.
Млечин: Какое сложение принципов? Принципов его любви к России и принципов тех, кто его расстрелял ни за что? Как же это сложить преступника с жертвой?
Чернышев: Но те дети, которые выросли, они любят его. Они знают его, читают. Я рад и горд тем, что мне удалось тоже внести свой скромный вклад в то, чтобы Устрялов был издан у нас здесь.
Млечин: Замечательно. Я тоже читал Устрялова. Это чудесно. Но давайте тогда мы ориентироваться все-таки на принципы Устрялова, а не на принципы тех, кто его расстреливал.
Чернышев: Знаете, Вы все время пытаетесь подменить такими вот бытовыми суждениями насчет того, какие злодеи были в каждом лагере, ответ на вопрос о том, что такое советский человек как часть, исторический отрезок и наше наследие, вот русского человека.
Млечин: Вы согласны, в Гражданскую войну…
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: …по части жестокости обе стороны были хороши. Но война закончилась. С ней должна была закончиться жестокость. А она не закончилась в советское время.
Кургинян: Она никогда не заканчивается.
Чернышев: Война не закончилась.
Млечин: Гражданская война? Вы все еще ведете ее? Я понял.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Это, конечно, бесконечно интересно, и бесконечный спор сам по себе. Давайте я продолжу еще с одним нашим свидетелем. Олег Шишкин, публицист и прозаик.
Вы можете сидя, если Вам удобно. Ну, так, Вы какой придерживаетесь точки зрения?
Олег Шишкин, писатель, драматург, сценарист: Вы знаете, когда сегодня возникают ассоциации вот такого рода: «А когда появился термин „советский человек“?», то я вспоминаю, конечно, не 60-е года. Я вспоминаю 20 декабря 1927-го года. В Колонном зале Дома Союзов выступает Николай Иванович Бухарин. И он говорит, что за 10 лет советской власти создан новый тип человека — человека яркого, обстоятельного, инициативного, способного идти на дерзкие эксперименты. Наиболее ярким типом такого человека является советский чекист. Это было в 1927-м году.
Когда задается вопрос: «Что для меня вообще советский человек? Что это, как бы, внутренне?», — у меня очень противоречивые чувства возникают.
С одной стороны, я, конечно, вспоминаю близкие мне более-менее и понятные 70-е и начало 80-х годов, когда был культ, все-таки, образования, да, все-таки, какого-то определенного приоритета вот этих очень важных ценностей.
С другой стороны, я не могу сказать, что я ощущаю эту свободу. Я не могу выехать за рамки моей страны. Я не могу посмотреть, а каков он, другой мир. Это для меня очень важное ограничение.
Поэтому, знаете, так, я, с одной стороны, рад, что эта эпоха закончилась. И рад, что вообще она не вернется и, надеюсь, что она не вернется никогда. Но, с другой стороны, мне кажется, что приоритеты каких-то важных, фундаментальных ценностей должны быть возвращены в наше общество.
Млечин: Спасибо большое. Юрий Сергеевич. Фактически у вас есть возможность спросить для заключительного слова. Я думаю, что мы приближаемся к окончанию наших слушаний. Подвести черту под дискуссией о советском человеке.
Пивоваров: Я думаю, что советский человек, как и советская система — это тупик русской истории. Устрялов, о котором здесь говорили, вообще-то, на самом деле, не пример. Весьма сомнительный мыслитель, который пошел — не знаю, по каким причинам, для меня неясным, я читал его много — на внутренний какой-то союз с советской властью. Не знаю, как смог этот человек это сделать.
Но он был расстрелян, а это самое главное. Сергей Борисович предлагает вернуться в Советский Союз, где Устрялова бы расстреляли. И вас бы, Сергей Борисович, тоже, как публикатора. И Вы его опубликовали после падения советской власти. Никакие дети не знали фамилию «Устрялов», его цитировать было нельзя.
Я еще раз скажу, хотя покажусь узким. Все, что сегодня пышное и правильное говорилось о советском периоде — там было, конечно, хорошее, как в любой исторической эпохе — не должно заслонять от нас одно.
Наш народ в XX столетии пережил страшную катастрофу — и антропологическую, и экономическую, и моральную, и какую угодно. Если мы хотим выбраться, давайте посмотрим на немцев. Невозможно среди немецких интеллектуалов говорить: «А давайте вернемся в Германию, там было хорошо, Гитлер сделал это, это, это, и там были честные люди». Это не-воз-мож-но.
У нас всегда будут «Норильские никели», у нас будет всегда одна партия, у нас всегда будет — там, я не знаю — криминал на улице, если мы будем оставаться советскими людьми. Вернуться никуда нельзя. Дореволюционная Россия была лучше советской России. Но и туда вернуться нельзя.
Мы можем пойти только вперед, если мы будем постепенно прекращать быть советскими людьми, просто становиться людьми…
Сванидзе: Завершайте.
Пивоваров: …людьми мира, русскими людьми, татарами, кем угодно. В целом, советский опыт оказался неудачным, и каждый это знает. Фильмы, спорт — все прекрасно. Но хорошо вспомните свою жизнь. Эти жертвы — миллионы, десятки миллионов людей, которые погибли. Если мы скажем, что советский — это хорошо, это значит, мы плюнем в их могилы. Я этого делать не собираюсь.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы оппонентам.
Кургинян: Вот это позиция. Вот это позиция. Отлично. Вы хотите с помощью этой позиции, так сказать, вести диалог с нацией. Нация примет его, хорошо. Хорошо, я погибну, но я эту позицию не разделю.
Мне уже приходилось быть в меньшинстве. Когда я убеждал людей не разваливать Советский Союз и всё прочее, поддерживали эту позицию 5%, но это не мешало мне ее поддержать, как не мешает поддерживать и сейчас. Потому что я знаю, что Ваша позиция ведет к геноциду народа, к его реальному подавлению, к тому, что народ рано или поздно превратит этот процесс не в организованное изменение своей жизни, а во что-нибудь еще худшее. И это мое мнение. Но спорить тут не о чем. Это водораздел, который разделяет людей.
А вот насчет, так сказать… Я бы хотел спросить. Господин Шишкин, скажите, пожалуйста… Я правильно говорю, да?
Шишкин: Да, да.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорите, надо вернуться к фундаментальным ценностям. К каким?
Шишкин: Ну, прежде всего к приоритетам культуры, образования. К тому, чтобы вновь вернуть эти ценности на место, для того, чтобы сделать культуру… Я считаю, что культура — это форма позитивного насилия. И это позитивное насилие в форме культуры, оно должно вернуться.
