Млечин: А почему нам не сравнить… Что мы все с советским периодом? А почему бы нам не подумать о том…
Сванидзе: Завершайте понемножку.
Млечин: …что было до 1917-го года, когда развивалась Россия, когда никого в лагерь не отправляли? Не надо было созидательные силы, которые потом приедут после лагеря, кто выжил… Давайте с этим сравним. Давайте туда смотреть. Вот чем прошлое России замечательно. Вот чем надо гордиться, а не советским человеком.
Кургинян: А там Иван Грозный, а там…
Вермишева: Ну, так сказать, понимаете, вот разбирается конфликт внутриэлитный часто Сергеем Ервандовичем. Это не большевики свергали царя. Это его ближайшее окружение, это его генералитет. Это его временное правительство его свергало. Не большевики. Это внутриэлитный конфликт.
Млечин: Нет, мы с вами правы, конечно. Мы же говорили об этом, третий день говорим. Первая мировая, две революции, Гражданская война. Мы просто пытаемся сказать о том…
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Млечин: …что все это исказило то хорошее, что было в наших людях, помешало этому. И вовсе гордиться-то надо вот тем хорошим, что было до того.
Вермишева: Я не могу сказать. Вот я говорю, что моя семья — одни были монархистами и вышли…, вот у Блока в записках это есть… братья Аргусинские, князья, вышли на защиту после, так сказать, отречения, когда заставляли отречься Николая. Вывели два своих гвардейских полка.
Другой мой дядя, он был красным комиссаром, Александр Вермишев. Если посмотрите литературу, как его уничтожили белые. Другой был — Левон Вермишев. Его забил в своем кабинете Берия. Так что было все. Но.
Млечин: Это советские люди.
Вермишева: Стоп, стоп, стоп. Не так, не совсем так. Но почему…
Млечин: До 1917-го года министр внутренних дел никого в своем кабинете не забивал.
Вермишева: Не забивал. Правильно. Но я же и говорю, что у него…
Млечин: Сэда Константиновна, ну, о каком советском человеке мы можем говорить? Чем тут мы можем восхвалять и радоваться?
Вермишева: Мы сегодня живем наследством советского человека.
Млечин: Вот этим наследством и живем, Сэда Константиновна.
Вермишева: Нет, нет. Вот в том, что вы сейчас хорошо так говорите, что вы полемизируете, что вы живете в хорошем доме, что у нас сегодня есть что-то, потому что нас кормит только трубопровод, который проводил Черномырдин, и та Тюмень, которую развивали советские геологи. Мы живем.
Млечин: Это потому что мы советские люди…
Вермишева: Мы этим живем.
Млечин: …и не желаем себя менять. А то ведь, помимо трубопровода, еще что-то создали.
Вермишева: А как поменять? Какая теория лежит в основе?
Млечин: Россия жила и до трубопровода.
Сванидзе: Спасибо, господа. Спасибо.
Млечин: Спасибо за беседу, Сэда Константиновна.
Вермишева: Спасибо.
Сванидзе: Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши слушания по теме «Советский человек». Последний вопрос сторонам: «Советский человек: пройденный этап или исторический шанс?»
Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 19.
Fig.2
Вот это опросы с 1990-го года по 2009-й. По поводу советского: это открыло новую эру в истории народов и дало толчок их социальному и экономическому развитию (после Октябрьской революции сказано) или это затормозило их развитие и стало для них катастрофой?
Посмотрите, что происходит. Во-первых, падения нет. Во-вторых, есть поднятие на 10 почти процентов того, что это новая эра. Во-вторых, то, что это затормозило их развитие, становится все меньше и меньше.
Теперь что меня страшно беспокоит. Это, знаете, известный анекдот, как человек в карманах ищет все время, потерял деньги, хлопает сюда-сюда, сюда-сюда. «А здесь-то, здесь?». Он говорит: «Боюсь» — «А чего ты боишься?» — «А вдруг и там нет?».
Так вот, может быть, единственное, где что-то есть, и через пять лет это поймут уже все, включая власть, это вот этот карман. Может быть, именно на лучшее в этом советском и надо опереться? Может, наше советское наследство и есть наш шанс в будущее? Вот о чем первый вопрос.
Второе. Наверное, так говорят только мутанты и все прочие. Но вот есть такой Джон Мейнард Кейнс.
Более великого экономиста вряд ли… Ну, Гэлбрейт, да? Что он говорит в книге «Беглый взгляд на Россию»: «Коммунисты осуществили реальные изменения в доминирующем отношении к деньгам. Общество, в котором это даже частично возможно, является гигантской новацией, потрясающим интересным явлением».
Нельзя оплевывать свой опыт. Его нужно бережно, внимательно, беспощадно анализировать и, видя в нем лучшее, брать его, брать его и двигаться дальше. Вот о чем это говорит.
И теперь, пожалуйста, Хейфица цитату.
Материалы по делу.
Из интервью с Иосифом Хейфицем:
«— Время „Большой жизни“ большого рабочего класса, кажется, ушло безвозвратно?
— Когда перед твоими глазами прошла жизнь огромной страны, невольно чувствуешь себя Голиафом или, скорее, этаким Гулливером в стране великанов. А теперь я ощущаю себя в стране лилипутов. Была великая национальная идея. Неважно, кто ее сформулировал и осуществил. Важно, что она была. Теперь ее нет. Великаны вымерли, остались лилипуты…»
Российская газета, 16 декабря
Кургинян: Теперь я хотел бы спросить Сергея Борисовича Чернышева. Что Вы по этому поводу думаете?
Чернышев: Ко мне однажды попали бумаги человека, который был расстрелял в 1937-м году. Это был Устрялов. Вы знаете, что было такое движение — только сейчас мы его вспоминаем — возвращенчество, когда в совершенно безнадежной ситуации на Родину двинулись из-за рубежа в мрачные годы сталинизма миллионы простых людей и сотни тысяч представителей образованного класса.
Кургинян: Загадочное явление, да?
Чернышев: Один из идеологов этого движения в своей статье «Смена вех» (Устрялов, который жил в эти годы в городе Харбине — русский город в Китае) писал: «Мы должны вернуться на Родину, постараться там выжить и самим фактом своего пребывания — пусть в роли дворников, сельских учителей, почтальонов — постараться впрыснуть, вложить в нее часть того, той идентичности российской, старой русской, которая повлияла бы и слилась бы вместе со сталинской и помогла бы продолжить преемственность».
Этот проект в целом не удался. Большинство людей из образованного класса были расстреляны. Тем не менее, этот подвиг был совершен. И я думаю, что миссия советских людей в гораздо более благоприятных условиях, в которых мы живем, примерно та же.
Мы должны вернуться, возвратиться вот в эту торгашескую, странную, разодранную Россию, где возник на пустом месте непостижимый национализм, и постараться самим фактом своего присутствия здесь, с полным осознанием, что мы не умеем торговать, мы должны учиться.
Мы должны слиться вместе с новым навыком людей, которые овладевают искусством частной собственности. Принести им тот вариант общественной собственности, которая была построена в нашей стране и которая, будучи лишенной фундамента, провалилась, просела. Нам очень важно…
Кургинян: «Порвалась дней связующая нить…».
Сванидзе: Спасибо.
Чернышев: Нам очень важно…
Кургинян: «И должен я ее соединить». Мы должны соединять цепь времен, а не разрывать ее дальше.
Чернышев: Новое возвращенчество, новое возвращение. Возвращение как возобновление.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Сергей Борисович.
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Сергей Борисович, мне близка ваша мысль о возвращении. Но почему бы нам не вернуться в до 1917-й год-то? Почему же нам не вернуться-то к тому, что было однозначно хорошо?
Ведь мы почему обращаемся к советскому периоду — тут мы с вами наверняка согласны? От разочарования в сегодняшнем дне. Конечно, мы все разочарованы сегодняшним днем. Мы все недовольны тем, что происходит. Мы ищем опору в прошлом. Это правильно.
Но почему бы нам не поискать опору в надежном прошлом, в настоящем прошлом, реальном прошлом России, а не в том, которое было неудачным экспериментом? Что он неудачный, мы теперь-то знаем.
Чернышев: Вы не можете вернуться к выдуманной жене. Вы можете вернуться только к той, которая была. В этом смысле вы можете вернуться на подлинную Родину. К сожалению, возвращение в абстракцию или возвращение как акт выбора — «давайте выберем вот эту историю, давайте выберем эту эпоху» — для нас, простых смертных людей, недоступно.
