Поэтому я призывал не к возвращению в смысле «повторить опять». К возвращению в новую страну, к возобновлению и попытке соединить ту старую идентичность, которой сейчас нет, с теми новыми компетенциями и институтами, которых не было и не хватило. Советский Союз рухнул не только и не столько из-за того, что кто-то там совершал ошибки.
Сванидзе: Нет, ну, будем двигаться дальше, конечно. Жизнь-то продолжается.
Чернышев: Он рухнул из-за того, что мы не смогли в своем конструктивном усилии создать основы современной частной собственности, перенести эти основы оттуда и сконструировать здесь.
Сванидзе: Из досоветского периода.
Чернышев: Мы строили здание сверху вниз. Теперь мы строим снизу вверх.
Сванидзе: Потому что при советской власти частной собственности не было.
Чернышев: Мы жили в здании, где не было пола. Сейчас мы пытаемся жить в здании, где нет потолка, и оттуда падает все это. Давайте соединим тот потолок, который был, пока другого нет, и будем строить его теперь снизу вверх.
Сванидзе: Спасибо.
Чернышев: От частной собственности к общественной.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Борисович.
Сванидзе: Наши слушания завершаются, и я предоставляю каждой стороне право на заключительное слово. Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: Без сомнения, были три очень интересных дня. И мы должны всех поблагодарить экспертов, которые в этом участвовали.
Мы, разумеется, не можем ни в прошлое вернуться, ни в будущее перелететь. Естественно, вся история, которая была, такая и есть. Вопрос только состоит в том, какие уроки мы из нее извлекаем.
В жизни бывает не очень хорошее. Ну, и не надо этим гордиться. Совершил что-то не так. Осознал, исправился — и дальше пошел, и не совершаешь больше ошибок.
Перенестись никуда не можем, но вот цифра меня потрясла. По одному опросу общественного мнения 73% молодых людей в нашей стране хотят уехать из России. Страшная цифра. За этим стоит что? Разочарование.
И разговор сегодня о советском человеке у нас происходил на фоне разочарования в сегодняшнем дне. Мы ищем опору в прошлом, просто не знаем, где ее найти.
А разочарованию-то мы в сегодняшнем дне… частично обязаны сегодняшнему дню, а в большей степени, я думаю, прошлому. Почему? Совершив небольшой поворот, вернулись к тому же, что было.
К неравенству советской системы, когда человеку при должности — все, а без должности — ничего. Поразительному неравенству, которое существовало в советское время, только было меньше, не так заметно. Оно скрывалось. Оно существовало, мы это осознавали, мы понимали.
Вернулись к трудности самореализации.
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Советское время отбило у людей способность к самоорганизации, способности самим организовывать жизнь. Привило привычку во всем полагаться на кого-то — на хозяина, на начальника, президента, не знаю на кого. И отбило способность самим определять свою жизнь. Это рождает чувство дикого разочарования. Я думаю, что никто, конечно, никуда не уедет у нас. Все останутся здесь. Но, не имея этой способности к самоорганизации, не имея этого необходимого исторического опыта, и здесь ничего создать не сможем.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваше заключительное слово.
Кургинян: Когда мы говорим о сегодняшнем дне, что бывает редко, согласен с предыдущим выступающим. Да, разочарование в сегодняшнем дне. Но сегодняшний день-то что породило?
Сегодняшний день породило, с моей точки зрения, грубое, хулиганское, бессмысленное растаптывание советского прошлого, сламывание его, надругательство над отцами и дедами, над их подвигами, над всем прочим, после которого нельзя было двигаться дальше.
Вот это и породило сегодняшний день — перевертышей, которые вчера клялись этими коммунистическими ценностями, а после этого, так сказать, их прокляли и начали тут же, на глазах у всех обогащаться. Не они есть советский человек. Они есть мутация.
Эта мутация и породила сегодняшний день. И выбираться из этого без нового глубокого осмысления советского прошлого, без любви к нему, без понимания всей глубины его, его обращенности в будущее мы не сможем. И в этом есть смысл того, что мы обсуждали. Давайте вернемся к этому, пока не поздно.
И второе. Всякое приравнивание нацизма и социализма, нацизма и коммунизма — это культурно враждебная вещь. Это то, что допустить нельзя. Поверьте мне, антропологическая катастрофа — это приравнивание,…
Сванидзе: Завершайте.
Кургинян: …это путь к новому чудовищному эксперименту над нашим народом. Это путь к его ликвидации, к его растаптыванию, к тому, чтобы страна перестала быть вообще, а не к новой жизни для страны. Этот путь должен быть запрещен.
Сванидзе: Мы прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Итак, вопрос: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?». Прошу вас.
Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.
Идеологический миф — 47%
Историческое достижение — 53%
Сванидзе: Идеологический миф — 47%. Историческое достижение — 53%. Борьба была серьезная.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Научный руководитель Института мозга, ныне покойный академик, Наталья Бехтерева как специалист-физиолог сказала: «Несколько лет голода в сочетании с террором меняют сущность человека, и эти изменения будут иметь отдаленные последствия последующих поколений». Последствия появились уже после советской власти, когда они были совсем некстати.
Выяснилось, что люди несамостоятельны, не ценят себя, не умеют отстаивать свои права, не знают этих прав, не умеют самоорганизовываться. Советский человек инфантилен. Он терпит все от государства и надеется во всем на государство, как на барина. Оборотная сторона этой картины — агрессивность, нетерпимость, желание получить как можно больше и сразу.
Это всё — мы с вами, советские люди. Это мое личное мнение.
Объявите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
Идеологический миф — 6%
Историческое достижение — 94%
32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире — «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас — нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»
Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, по крайней мере, три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.
Повторяю вопрос слушания: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В конце 1920 года Владимир Ленин утверждает план электрификации страны, с нее и берет отсчет ускоренное превращение СССР из аграрного государства в ведущую индустриальную державу.
Сущность индустриализации, в понимании руководства Партии и Правительства — максимально сократить отставание экономики СССР от развитых капиталистических стран. Превратить СССР из страны, ввозящей машины и оборудование, в страну, производящую их. Если верить официальной статистике, за первые 2 пятилетки по объему промышленной продукции страна вышла на 2-е место в мире после США. Результаты были внешне впечатляющи.
Тем не менее, необоснованное взвинчивание темпов индустриализации негативно сказалось на экономическом развитии. Транспорт перестал справляться с объемом перевозок, сельское хозяйство не обеспечивало возросших потребностей в сырье и продовольствии. Уравниловка зарплат привела к падению производительности труда. Долгие годы в СССР считалось, что именно ускоренная индустриализация помогла подготовиться и победить в войне с Германией. Говорят, скачок в развитии был куплен ценой отставания в легкой промышленности, стагнацией аграрного сектора и предельного ограничения сферы рыночных механизмов.
