Закатов: Юсупов писал воспоминания с коммерческой целью. Он принимал участие в съемках фильма.
Кургинян: Это про всех можно сказать.
Сванидзе: Но он то же самое, ровно, рассказал великому князю Николаю Михайловичу на следующий буквально день после убийства.
Закатов: Да.
Сванидзе: Ровно ту версию, которую он изложил в воспоминаниях.
Закатов: Нет, я имею в виду то, что он не так был кровожаден в своих воспоминаниях, как, например, Пуришкевич, потому что он понимал, что…
Сванидзе: Ну, он был вообще не Пуришкевич.
Закатов: …западный читатель не поймет, как это — похваляться убийством до такой степени.
Кургинян: Можно один вопрос?
Закатов: Да, конечно.
Кургинян: Сколько людей, столько мнений. Есть письма, переписка царя и царицы, эта переписка опубликована, и там между назначениями и названиями всеми этими идет определенная корреляция, которая математически доказывает, что это все было. Эта переписка — ее никто не подвергал сомнению. Мнения этих людей — Симоновича, секретаря Распутина, Юсупова, который убил — это все мнения.
Сванидзе: Завершайте.
Кургинян: Я, например, привел это мнение с одной единственной целью — там образы хорошие: паутина, которая сплелась вокруг этого. Но вопрос заключается в том, что после того, как эта переписка была опубликована, все пришли в соответствующее состояние и поняли, что он реально влиял на назначения. Самым страшным из этих назначений — все согласились — было назначение Протопопова. Это назначение запустило принцип домино. Домино начало, так сказать, разрушать империю. Самый серьезный вопрос, который Вы затронули и, к сожалению, его нет времени сейчас обсудить с Вами, заключается в том, что Вы как-то стоите на позиции необратимой, неумолимой необходимости революции, то есть революции нельзя избежать.
Закатов: Да.
Кургинян: Вот эту теорию… Я, например, исхожу из того, что революции всегда можно избежать, если власть вовремя делает то, что должна. И вот тогда можно избежать революции. Но если считать, что их избежать нельзя, то это другая, в основном марксистская, точка зрения.
Сванидзе: Здесь спусковым крючком революции послужило, скорее, вступление России в войну, наверное.
Кургинян: Нет, это катализатор.
Закатов: Ваша Честь…
Кургинян: И то, что Вы сказали когда-то о слабой авторитарной системе и то, что я называю загнивающей политической системой, — это одно и то же. Вот в таких системах рождаются соответствующие феномены, и вот желательно бы, чтобы систему эту вовремя из этого состояния вывести.
Сванидзе: Александр Николаевич, если можно, кратко ответьте. Хорошо?
Закатов: Очень кратко. Что касается неизбежности революции, то я повторяю свой тезис, что революция вызвана духовными причинами. Власть может быть очень сильной, но она все равно не способна воспрепятствовать, ни в коем случае, духовному кризису общества, и когда этот кризис наступает, все ломается, все рушится и, наверное, через это надо пройти. Почему я и затронул тему юродства: потому что юродивые — пусть Распутин был не настоящим юродивым, пусть ему не удалось это сделать, но он пытался — они изображают…
Почему библейский пророк Осия вступил в брак с блудницей? Как описывает Библия…
Сванидзе: Если можно, кратко, Александр Николаевич. Тема блудницы нам близка, но…
Закатов: Чтобы показать… Это очень близко к Распутину. Чтобы показать измену Древнего Израиля в вере в истинного бога. Это был некий символ. Вот то, что делал Распутин, это тоже был символ, и когда мы говорим о вине Распутина, о вине Николая II, о вине каких-то конкретных лиц или даже о вине большевиков и прочих революционеров, мы должны понимать, что никто из них один не виновен. В какой-то степени, лежит вина на всех, в том числе, — на государе-императоре.
Сванидзе: Спасибо.
Закатов: Но выделять его нельзя.
Кургинян: Я могу понять Вас правильно, что с этой вашей точки зрения, большевики — это бич божий, да?
Закатов: В определенной степени — да.
Кургинян: Я понял: большевики — это бич божий. Понятно!
Сванидзе: Спасибо. С этим сложно спорить. (обращается к стороне обвинения) У меня вопрос к вашей стороне. Скажите, пожалуйста, вот Распутин. В тех же воспоминаниях Юсупова. Он пишет, что Распутин говорил ему о желании вывести Россию из войны. Это есть в воспоминаниях. Выведем Россию из войны… Потом он там говорил: пусть матушка правит вместо государя-императора, он устал. Это другое. Но выведем из войны Россию! Если бы Распутину удалось вывести из войны Россию, сейчас бы на площади стоял бы ему памятник. Я не знаю какой. Потому что он бы не просто вывел страну из войны, он бы вывел ее из революции. Он бы вывел ее из всех тех колоссальных исторических потрясений, в которых она оказалась в XX веке. Он бы был просто отец родной.
Но это сделано не было! Его убили. И царь не хотел — и Распутин говорит об этом Юсупову — не хотел выходить из войны. Значит, две вещи. Во-первых, при по-другому сложившихся обстоятельствах Распутин рассматривался бы нами не как злой, а как добрый гений нашей истории. И второе: влияние его на царя все-таки было достаточно ограниченным.
Кирьянов: Безусловно, то что революция случилась, связано с неудачным ходом войны, в конечном счете, для России. Но что такое выведем? Кто будет выводить?
Сванидзе: Государь-император.
Кирьянов: Так вот. Путем сепаратного мира или каким-то другим образом?
Сванидзе: Об этом, я думаю, Распутин не задумывался.
Кирьянов: То есть речь идет о том, что, действительно, предчувствие-то было, что так далеко зашедшая война, такая неудачная, в конечном счете, грозит гибелью империи. Это у очень многих представление было. И записка 1914 года, опять-таки, различных политических сил, в основном — консерваторов, предупреждавших: ну, нельзя воевать с Германией. А здесь это все становится…
Сванидзе: Ну, это же было практически желание во спасение России, согласитесь? История это подтверждает.
Кирьянов: Нет, желание-то было. Но у него не было желания, чтобы все, по всей видимости, разрушилось — у Григория Ефимовича, как у человека.
Сванидзе: А царь не послушал, значит, и влияние на царя было ограниченным, не правда ли? Вот эта вот схема, которую мы сегодня рассматриваем, и справедливо рассматриваем: Распутин влияет на императрицу, императрица влияет на царя — не сработала?
Кирьянов: А тут, по-моему, никто и не говорил, что в ста процентах случаев такое влияние было.
Кургинян: Это во-первых. Есть второе. Если это действительно интересно. Если это интересно, это не так. Там же шла речь о далеко идущих вещах. Он понимал, что царь не идет на это, и он готовил переворот в пользу императрицы.
Сванидзе: В пользу императрицы.
Кургинян: Заговор императрицы.
Сванидзе: Да, в пользу императрицы.
Кургинян: В пользу императрицы. Значит, переворот подстегивал еще раскол элиты и, вместо того, чтобы выводить из войны, речь шла уже совершенно о другом, о дестабилизации системы.
Сванидзе: Нет, речь шла именно о выводе из войны.
Кургинян: Нет, он хотел выводить из войны. Для этого начинал применять такие средства, которые только усугубляли хаос, а не выводили из войны. Он же не ручками выводил. Он гоношил определенную ситуацию. Тогда другие делали ситуацию альтернативную: еще больший раскол в элите, еще больше столкновений, еще большая дестабилизация. Политическая система рушится — и не вывод из войны, а крах!
Сванидзе: В том, что говорит Кургинян, на мой взгляд, есть здравое очень немалое зерно, потому что да, вывод из войны — хорошо, но он действительно ведь хотел привести к власти императрицу. Я ссылаюсь на воспоминания князя Юсупова.
Варламов: Заговор императрицы — это миф. Это пьеса Алексея Толстого. Он был хороший драматург, но никакого заговора императрицы не было.
Сванидзе: Нет, ну хорошо. Но Феликс Юсупов…
Варламов: Если и был заговор…
Сванидзе: Но Феликс Юсупов не был драматург. Он в этом участвовал.
Варламов: Феликс Юсупов… Вообще, кто его мемуары писал и кто их правил, — это тоже большой вопрос.
Кургинян: Так про каждый источник можно сказать.
Сванидзе: То есть, иначе говоря… Это мой вопрос…
Кургинян: Про каждый источник…
Сванидзе: То есть, иначе говоря, Вы считаете, что…
