И чем дальше мы идем, тем больше из войны мы вползаем в революцию, и мне кажется, что здесь очень важно, что в 1916—1917 гг. и позднее появилась очень важная возможность у украинских левых партий «продавать» национальную программу вместе с социальной. То есть они говорят о земле и говорят, что вопрос о земле будет решен в украинском государстве. И это очень важно, так как возникают новые способы пропаганды украинской идеи через вызывающий очень большую отзывчивость у крестьян мотив земельного вопроса.
Касьянов: Фактически ты начал не столько деконструкцию официального доминантного нарратива, сколько выстраивание рядом с ним другой, более разнообразной и многослойной, картины того, что происходило в период Первой мировой войны и революции. Я бы хотел прокомментировать несколько тезисов. Первый тезис — о многообразии украинского движения. В конце ты сказал о левых партиях и левом украинском движении — это очень важный пункт с точки зрения ретроспективы. Потому что, когда мы говорим «украинское национальное движение», возникает ассоциация с теми, кто говорил о независимости или автономии. Фокус в том, что о независимости в украинском национальном движении рубежа XIX—XX вв. в Российской империи вообще никто не говорил, кроме радикалов, которые рассматривались в самом движении как маргиналы. Да и в целом украинское национальное движение на общеимперском фоне было достаточно маргинально. Если его сравнить с теми же кадетами, то величины несоотносимы. Тем не менее эволюция украинского движения от его возникновения как политического явления в начале XX в. к революции, которую историки сейчас называют украинской, интересна тем, что это больше движение, обращенное к социальным проблемам. Ведь не зря к 1918—1919 гг. это в основном те, кого можно назвать эсерами, и те, которые смотрят больше в сторону крестьянства и его социальных нужд. Еще очень интересно, что практически малоисследованный аспект — это неполитическое украинское движение. С одной стороны, оно культурническое, которое у исследователей, склоняющихся к политической истории, считается чем-то второсортным, потому что оно занималось просветительской деятельностью и было в чем-то «соглашательским», его деятели предпочитали легальные формы. С другой стороны, еще один важный элемент национального движения — кооперативы, разные виды хозяйственной самоорганизации, которые в случае с Украиной принимали национальные формы. Например, популярные сельскохозяйственные брошюры печатались на украинском языке. Этот акт недооценивается историками, потому что там нет такой политической эффектности, чтобы можно было описать захватывающую борьбу с «имперским режимом». Это рутинная каждодневная деятельность, которая очень важна, но не привлекает особого внимания, поскольку это другие цвета радуги, не желтый и синий. В общем, украинское движение этого времени очень разнообразное, противоречивое, там есть враждующие группировки, и не только по социально-классовому признаку или ориентации на какие-то социальные группы. Предположим, левые враждуют с либералами или с каким-то аналогом кадетов, националисты враждуют с левыми или с теми же либералами, против либеральной интеллигенции в 1904—1905 гг. выступает Донцов, причем выступает как социал-демократ, а не как националист, а уже в 1913 г. он выступает против них как националист, считает их «соглашателями». То есть картина очень сложная, нет единого национального движения, стремящегося к единой согласованной цели. И к моменту краха центральной власти и начала революции это движение очень фрагментированно, раздроблено и не имеет серьезной силы, но, как ни странно, когда происходят выборы в Учредительное собрание, оно получает достаточно большой процент голосов. Учтем, что это происходит в основном в городах, тем не менее оно имеет какое-то влияние и, как оказывается, представляет собою явление достаточно широкое, но не структурированное. То есть оно не может мобилизоваться как единая сила, которая в состоянии единым мощным движением противостоять чему-то и организовать что-то конструктивное, внутри него слишком много противоречий. Следует учесть и то, что основу этого движения составляла национальная интеллигенция — и не только городская, которой было очень мало, но и так называемая земская, та, что, как правило, состояла из выходцев из села, небольших городов и местечек и там же работала. Все эти сотни и тысячи счетоводов, мелких бухгалтеров, учителей начальных школ, кооператоров, землемеров, агрономов и др. составили социальную базу национального движения, очень близкую к крестьянству. Это важная часть действительности, которая важна для понимания того, что происходило в 1917—1920 гг., «откуда есть пошла украинская революция». Внешний фактор тоже очень важен и он тоже в национальном нарративе рассматривается только в одном аспекте: противостояние России, причем как таковой, независимо от того, имперская она или демократическая,— и Украины, опять-таки как таковой. То есть России как центра и Украины как территории и некой идентичности, которая стремится самореализоваться в независимость. А ведь даже в начале революции никто не говорил серьезно о независимости. До начала 1918 г. речь шла об автономии в составе демократической России. И все переговоры с центральным правительством в Петербурге велись о большей или меньшей автономности, но уж никак не о независимости. Есть очень интересные дневники Бориса Мартоса, который присутствовал на первом съезде крестьянства.
Миллер: Кто это?
Касьянов: Известный общественно-политический деятель эмиграции 1920-х годов. И он пишет о первом съезде, по-моему, это конец мая — начало июня 1917 г., съезд проходит в Киеве в Купеческом собрании, сейчас это Государственная филармония. И там в какой-то момент председательствующий — В. Винниченко — заговорил было о независимости и вызвал бурю возмущения среди делегатов съезда, которые представляли наиболее активную, влиятельную часть крестьянства и были настроены резко против постановки вопроса о независимости Украины. Винниченко пытался успокоить делегатов, так звенел в свой колокольчик, что у того оторвался язычок, и он просто сел, обхватил голову руками и молчал, пока эта буря не успокоилась, так что можно предположить, что идея независимости была крайне непопулярна в тот момент. Крестьян интересовало другое — земля. Когда там говорили об отношении к Временному правительству, выступило 30 человек, а когда о земле — 80, и я думаю, делегаты просто не хотели отвлекаться на какую то непонятную им «независимость», не хотели отвлекаться от решения главной для них проблемы — собственности на землю. Не зря предложения делегатов стали частью 242 крестьянских «наказов», ставших основой Декрета о земле.
В общем то, что называют «украинской революцией»,— это очень запутанный клубок событий, где можно найти и целую серию социальных конфликтов, и Гражданскую войну, и интервенцию, и культурные сдвиги, и попытки создания новых форм власти, и самые экстремальные формы асоциального поведения. В любом случае, когда все это редуцируется к национальному движению, «визвольним змаганням»,— это не идет на пользу адекватному восприятию прошлого. Оно очень обедняется.
Приведу лишь один пример такой редукции: в доминантном нарративе Гражданская война представляется как приход советской власти с севера и как оккупация Украины другой страной.
Миллер: Это выводит на еще один важный момент: когда мы пытаемся понять, что произошло, то, когда речь идет об Октябрьской революции, еще неизвестно, что это за большевики, что произошло, но важно, что провалился, исчез легитимный центр. Есть первый акт: подрыв некоторых важных основ легитимности со свержением монархии, которая малопопулярна в тот момент, и именно за счет ее непопулярности Временное правительство оказывается легитимным, его признают. Оно революционное, но прилично революционное, ожидаемое, демократическое и т. д. Приход большевиков — это диктатура, и если мы посмотрим на положение тех людей, которые однозначно считают себя русскими и живут в то время, например, в Киеве, то мы увидим, что центр, куда бы они могли делегировать свою лояльность,— они могут только надеяться, что он будет восстановлен, но его не существует. Это очень хорошо описано у Булгакова в «Днях Турбиных», об этом пишет в своих дневниках Вернадский, о котором мы говорили. Вернадский организует Украинскую Академию наук, руководствуясь тем, что «если не мы поможем украинцам создать, тогда это сделают поляки». А еще он полагает, что «мы должны стараться сохранить культурные учреждения, потому что,— как надеется Вернадский,— Украину удастся от большевиков защитить и это будет тем местом, где сохранится русская культура, потому что под властью большевиков она погибнет».
